ウィザードリィ

終わり

昔のパクリだろ
漫画なら普通

アーク2でしょ

クソ記事作ってんじゃねーよ

今期不作すぎて雑談記事でPV稼ぐしかないんや…
やら管が無教養すぎてはちまみたいに社会問題や政治系のニュースの記事は書けないんやで

まぁロードスの元ネタのダンジョンズ・アンド・ドラゴンズが発祥だろうね

ソードワールドと思ったけど違ったのか
でもやっぱりグループSNEだったんだな
ほとんど実プレイしたことないけどTRPGの本はけっこつ買ったわ

煽り記事ばかりでスカスカの内容の記事しかつくれないハゲが悪い

アークザラッド2やろなあ

もともとリアルの話で大航海時代に酒場が航海者＝冒険者の社交場になってたのが元ネタでしょ

俺の中ではギルド＝アーク2だな

冒険者ギルドか貴族の女を助けるしか金が稼げないじゃん
なくしたら、なろう冒険家の生活費どうするんだよ

>酒場で依頼受けるのを省略化組織化した冒険者ギルドになったのが
>具体的にどの辺からかだよな

ソイツはwizのadventurer's INNだろ
それをギルド呼びしたのが誰かは知らんが

ジルオール

そもそもギルドとか言われても、片手が鎌の透明サイボーグ男しか連想できないんだが

その時、美人アンドロイドを連れた、全身赤タイツの金髪男が現れた！
それは、まぎれもなくヤツさ

>>1
まー海外のクリエイターが歴史とか調べて創作物に落とし込んだのを
日本人が魔改造して爆発的に広めた、って感じだろうな

はじめてギルドって名前を聞いたのはSAGA(1989年)のアドベンチャーズギルドだったな
それより前のウィザードリィとかドラクエとかは酒場とかだった気がする

なろう系はギルドとかゴブリンとかエルフとかステータスとか、結構大量の
基本設定を何の説明もなく使って話を作れるから便利だなと前から思ってた

>>13
普通に怪物の肉や皮や骨なんかを加工して露店商じゃね？

アホらし
一生クソゲーやっとけや

透明サイボーグってコブラか?
記憶がほとんどないけどクリスタルボーイっぽい

>>9
しらびのTwitter記事やろ多分
ちなみに本人は見てなくてやらチルが凸ってバレた

ロイズ保険とかでググると分かるよ

基本的に、昔から仕事の口を探すのはそんなとこだろ

日本だと社交場で口伝で探すこともあれば、
高札が立つ(公機関の募集)というのもある
これは現代でもそれほど変わっていない

ワイらは本物のギルドなんか見たこともないのに
こんなやろなあ、と想像できるのはそのためだ

>>23
詳細詳しく

ウィズのボルタック商店やろ

>>24
海運保険から冒険者あっせん所とか飛躍し過ぎだろ池沼か？

なろうの基本設定は、なろう誕生前からあるRPGや指輪物語を踏襲したもんで別にオリジナリティーはないからな
ゴブリンはウィザードリーとかFF1とかD&Dのころから今みたいなゴブリンだ

ちゃう
ギルガメッシュの酒場

>>26
しらびでググれボンクラ

>>20
普通じゃないしｗ

>>9
りゅうおうのお仕事？らしいぞ
元記事の内容忘れたからどーでもいいけど

大航海時代の船員ってやっぱ酒場で調達してたというか募集してたので間違いないんじゃない?

サイコロ振って遊ぶすごろく見たいなTRPGには既にあって
それの元ネタとなるとお尋ね者とか賞金稼ぎとかが元ネタ

どうせ細かい設定作っても理解する頭のない読者ばかりだし
書き手は書き手で「ゲームや漫画やラノベで出てきたから」ってフワッフワの知識で書いてるのが大半だろ？
小中学生の妄想集であるなろうに突っ込んでも仕方ないｗ

中世ヨーロッパの職能ギルドを思わせるが、実際にはヨーロッパの秘密結社に近いな
秘密結社というとフリーメーソンとか連想するけど、実は互助組織で中国にもあるけ
ど、不思議と日本には似たような組織がない。敢えていえば江戸時代の「講」（富士
講や伊勢講みたく特定の場所へ行くために不特定多数で金を出し合い補助する組織）。

FF11にはギルドあったけどな、プレイヤー互助組織ではないからちょっと違うかもしれんが

ハローワークも冒険者ギルド風にリフォームしたらいいんじゃね？

知
識

披
露

合
戦

じゃあ海外ではどういう扱いか、と言えば
まあ若干違うんだけどな

LOOMいうゲームで言うと、ギルドってのは
「その職業についてるものたちの集まり」ってだけ

斡旋場ではなく、単なる業界団体でしかない

知らんがな

つか中世ヨーロッパイメージの世界では全ての職業にギルドがあるレベル。

FF11にギルドあんだろが

>>29
エルフもそうだよね
妖精全般指してたのがいつのまにか耳長の美形種族となったし

やっぱソードワールドら辺か

アークザラッドでしょ
ギルドの仕事をこなすハンター

読んだ中で一番古いのはフォーチュンクエストだなぁ
それ以前のはほとんど読んでないからわからん

どのネトゲにもクエストカウンターあるじゃん
あれが冒険者ギルドじゃないの

なろう小説内での、パクリ合いの過程で共通認識の組織として生まれたのが冒険者ギルド
モンハンなどのMOのクエストの窓口が原型と思われる。

安田云々とは別の過程で生まれた言葉やと思う

わいが初めて触れたのはアサシンギルドやな

>>26
大してトレスでもない一般台湾人のツイ絵をしらびがりゅうおうの表紙のトレパクだと騒いだ

なろうのゲームみたいな世界ばかりを選んで読んでるのは自分の好みのせいなのに

そればかりだ！とか叩くのは間違ってるねｗ

たまには異世界以外のランキングも覗いてみなｗｗ

現実では中世の十字軍のエルサレム奪還のせいで国の外は野盗ばかりになって
それを警備するためにいた人達の集まりでしょでしょ

ネトゲだろ

誰が冒険者ギルドって言いだしたかは知らないけど
どのネトゲにもクエストカウンターあるよな
それが冒険者ギルドなんじゃないの

言われてみればいつの間にか知識としてあったな

海外の冒険者ギルドっていうとD&Dにそれっぽいのあるとか言ってる人がおったな
社会的地位が保障されている神官がおらんと冒険者全員ろくでなし扱いだとかなんとか

モンハンとか冒険者ギルドの発症とするには新しすぎる
グループSNE発祥じゃないとしても1990年前でも前後あたりで間違いないだろ

>>52
捏造乙
しらびがスゲー似てる絵にファンネル使って攻撃
それを受けて向こうがDMで参考にしましたとしらびに報告（謝罪かは不明？）して和解
ちなみに台湾人じゃなくて台湾イベントに出てた日本人

最近の若い人はともかくとして、ファンタジー物書いてる人にとってはSNEの安田均とかかなりメジャーだと思うのだがw

現実的に考えるとあんなシステムで経営が安定するわけがないんだが
主人公に目的と実績を与えるには便利なシステム
要はゲームだから許される仕組みをそのまま小説でやっちゃった感じ

これグループSNEが起源説を聞いたときに調べてみたけど、確かにその可能性はある
昔のD&Dなどでは冒険者が集まるのは冒険者の酒場または冒険者の宿となってた
なぜかというと冒険者というのは職業じゃなかったから、同じ職業組合であるギルドというものは存在しない

といってもロードス島戦記の連載が始まった少し後ぐらいに、海外のPBMで冒険者ギルドが出てくるので、マイナーながら冒険者ギルドが前から存在した可能性は高い

あとエルフの長耳起源はディードリットではない
それ以前から存在した

ウィザードリーやろ

キッズはマジなのかボケなのか

古くはアリスソフトの初代ランスで既に冒険者ギルドはあったな。
あれが30年前だから恐らく海外のTRPGとかが原点じゃないか？

逆にギルドの存在を目の敵にする理由がわからん
なろうの癖に生意気だ！、とか？

安田均とかメジャーだろwっておれも思うが、なろうの規模を考えるにコミカライズや書籍だけでD&D的な世界観を覚えた人も少なくないだろ
むしろ多数派かも
どうなんでしょ?

MMOが好きなやつはこんだけいるのにMMOが流行らないの悲しい
流行ったやん、廃れたけど
２５年前から１０年ぐらい前にかけて流行したよな
今ではゴミしか残ってなくてみんなソシャゲに行った
農協が元ネタやで
なろう作者以上にギルドについて真剣に考えているなんJ民は偉いと思うよ

時代劇なら口入屋にあたるところんだろうけど何故かとっつきにくい

TRPGとライトノベルは割りと近い存在なのだが

ドルアーガの塔(アニメ版)で冒険者＝登頂者のギルドってなかったけ？
PTメンバー募集からはじまりいろいろと登頂者支援あったような
それとも酒場？

初代ランスっておそらく日本初の縦400ドット16色ゲーなんだよな
やっぱ海外にはすでにあって安田均あたりグループSNEが輸入したってのが妥当な線か

>>69
ゲーム機にスペックが必要だから
お手軽スマホに流れてしまった
若者の貧乏が招いた結果だ

D＆Dの頃は盗賊ギルドしかなかった
ロードス島戦記のキャラも最初は（職業）冒険者ではない

確かになろう読むと必ずと言っていい程冒険者ギルドがあるよな気づかなかった

源流はともかく「冒険者ギルド」と聞いてクエスト紹介所という共通認識が出来てるのは凄いわ。
自分はギルドって単語で思い浮かぶのはUOとかEQだわ。

>>68
元TRPGプレイヤーは確実に多い
やらチルは知識が浅いやつ多いから、TRPGのリプレイが読み物として一大勢力だった時代を知らないんだな

執筆者の参考にしたものを探るのかと思ったのにスレの流れは初出は何かで終わってた
書いた本人に凸って聞いたのかと思ったのに

ソードワールドじゃねぇの？

TRPGやってたおっさんたちがゲームやら漫画やら小説やら書いてるからそこが源流になってるのがなぜおかしいというのか？
自分達の世代からのアイデアだ。
おっさんたちの遺産じゃないっていいたいんかな？

ソードワールドはロードスの根っこだしゲームも出てるし40代あたりにはわりとなじみある世界なのでは

おじさんから言わせると30年前にはすでにメジャーな存在だったぞ。1989年時点で。
日本発祥じゃない。ＴＲＰＧ。

ソードワールドだよなぁ

T&Tで遊んでたときもう冒険者とギルドの概念使ってた気がするな

30手前だが最初に触れた依頼受注型のギルドはアークザラッド2だな
一口にギルドと言われるとMMOのイメージが先行するけども

日雇い労働者の職業安定所みたいなもんなか

フリーゲームで知った

所謂仕事紹介して報酬貰って活躍でランクが上がって～ってギルドはアーク2の印象が強いよな

アークザラッド2で初めてギルドは認識したが、
なろうの概念でよくあるギルドとして完璧に満たしてるな

そういえばなろうでよく使われるオリハルコン級とかの階級制度ってどこが源流なんだろう
TRPG文化からではないはず

ドラゴンマガジン派生誌のRPGドラゴンで水野良が
酒場を兼ねた冒険者の店の様子を紹介する連載をしてたぞ
それを覚えてる

無知馬鹿ガキが増えたってことか

ウィズの酒場がもうそれだし、その頃に誰かが、それに冒険者ギルドって名前をつけだしたってだけの話やろ

派遣会社やろ(適当)

>>85
マル勝スーパーファミコン？

TRPGのゲームマスターをコンピュータが務めているのが今のテレビゲームRPGなんだから、テレビゲームよりTRPGのほうが先なのは当然だろうよ
ゲームの歴史の話をしようとするのに、ゲームの歴史の根本的な部分を知らないからそういうトンチンカンなことを言い出す

ソードワールドかフォーチュンクエストのどっちかだと思う

FF12で似たようなのあったろ

T&Tには冒険者ギルドって出てくるな。少なくとも1989年発表の洋ゲーには冒険者ギルドの概念出てくる。

だから起源はもっと古いだろ。

40年前のコブラにも海賊ギルドがあるからな

冒険者を免許制や登録制の扱いにしてたのは
深沢美潮のフォーチュンクエストかもしれんなあ
そこでの呼び名が冒険者ギルドだったかも

ここまでルナル・サーガなし

じゃあ僕はヴィルガスト

ロードス島のＴＲＰＧとかフォーチュンクエストからとか

TRPG説否定してて草

フォーチュンクエストは違うか、あれは冒険者養成所はあるけど冒険はシナリオ家から買うんだっけ。

コブラの宿敵・海賊ギルドのせいで『ギルド』＝犯罪組織だわ

30年前には既にあったと言おうとしたらランスの書き込みがちらほらあった
その辺りじゃね

フォーチュンクエストは冒険者登録するとカードが貰えて
カードにはレベルや経験地が記載される魔法がかかってたと思う
この辺のルーツはこれじゃないかな

グループＳＮＥが起源じゃないって。
1989年当時もうメジャーな存在だったんだから。

少なくともＴ＆Ｔまでは遡れる。

>>108
自分も。ギルドという言葉を知ったのもコブラだし

冒険者の登録とクエストの斡旋をまとめて冒険者ギルド呼びしたのは最近かも

新選組とかもギルドみたいなもんだったな

草

DQとかFFよりかなり前。まぁ。冒険者の店（酒場）からギルドになったな。

俺はアーク２だな

ＴＴは西洋の伝統にのっとって職業別ギルドだった気がする
冒険者ギルドって一括したのはソードワールドだと思う

ええしらびってそんな難有りの絵師だったん・・・？
好きだったのに残念やわ

>>111
そのT＆Tの翻訳がグループSNEだよw

酒場にできたハローワークって言えば解るんじゃないの？ある意味日雇い労働者みたいなものだし

あとＴＴは職業制だったような気がするんで職業別ギルドだった気がするんよ手元に本ないけど
ソードワールドは職業制じゃなくてスキル制だから職業別ギルド導入せんで
冒険者ギルドになったんだと思う

>>119
知ってるよ。そんなことくらい。ソードワールドなんて海外のＴＲＰＧの影響強いんだから、これは起源じゃないぞ。

TRPGのロードス島でPC・GMして、手紙方式の蓬莱学園でPCのリアクションを文章におこして本プレイに自分のPCが実名で出て活躍する様、必死になっていた今ではおっさんだがｗ
世界史に於けるギルドはやはり宗教絡み＝秘密結社が正しく、一般認知は大航海時代に於けるギルド。無論、海賊討伐依頼もあり、クグれば元海賊で捕虜の身から台頭した実名が出ます。
一番の貢献はやはりエルフ＝耳長を全世界に広め、指輪物語の映画にて不動の認知度で世界の常識迄に定着させたロードス島戦記の水野良は理屈無しで日本の誇りだと思う。

T＆Tより前となるとボードゲームになっちまうな
となるとT＆Tが起源か

>>121
＞冒険者の宿、魔術師・魔法戦士・盗賊の各ギルド（組合）、教会・学校・社交場などがあります。

調べたら確かに職業別っぽいな。
冒険者の宿⇒冒険者ギルドになった時期か。1980年代後半のＳＮＥか？

読者はともかく書き手の方はTRPG経験者が割と多そうな印象

アーク3はギルドメインのストーリーだったな

>>123
ダブルムーン、ビースト＆ブレイド世代なので
蓬莱のリプレイ小説？を読んだ時は本当憧れでしたわ

TRPGの冒険者ギルドじゃね
なぜなら今アニメを作ってる連中がTRPG世代のおっさんだから

D&Dだろ

>>125
ＤＤとかもって、俺はドラゴンランス戦記しか読んだことないけど、冒険者そろって集まるのって酒場兼宿だったよね
ちなドラクエもルイーダの酒場だった

>>1
ウィザードリィ以前にTRPGのソードワールド

ドラクエみたいにモンスターが金を落としてくれるなら要らんけど
普通に考えると冒険者が金儲けするには必要
ゲームで言うとソーサリアンかな

>>123
蓬莱学園とか懐かしい
あと、TACTICSの広告で「脳のエサ！」とか書いてあった郵便げーむもあったなあ

今のキッズたちはTRPGがコミケでも一大勢力で、TRPG単体で幕張メッセで大規模なイベントやったりしたの知らないんやろなあ。
現在ファンタジー系の作品で一線級で活躍してるクリエイターは、皆TRPGに触れた経験があると言っても過言ではないのに無知って罪やわ

>>132
ソードワールドよりウィザードリィのほうが古い

舞台装置のように平然と登場してくるけど
嫌悪感しか覚えないね。冒険者ギルド

冒険者ギルドって要するに短期の人材派遣会社だろ
冒険者はフリーター

現実世界で言えば中世盛期の商人ギルドが比較的近いが、なろうにおけるクエスト受注してランクで格付けみたいな冒険者ギルドはモンハンがモデルな気がする

渡世人のあれ？

>TRPGというものがメジャーだった試しはないので始原としてはあってもそこから直接拡散したというのは考えづらい
90年代のヲタ界隈を知らないとそう考えてしまうのも無理はない

>>136
Wizに冒険者ギルドってあったっけ？
ボルタック商店とカント寺院と酒場はあったけど

※123
にわか乙
エルフ＝耳長のイメージを定着させたのは出渕やぞ
水野良を始めグループ会社SNEの面々が日本のファンタジー作品の先駆けにしてｺｳﾛｳｼｬなのは疑う余地もないが

シミュレーションウォーゲームの専門誌だった隔月刊（後に月刊）TACTICSが
一月ごとにウォーゲーム号とTRPG号になるくらいメジャーだったぞ＞TRPG

>>123
>>143
そういえば耳全体が長いエルフはソードワールドあたりが最初だったよね
耳の先端がちょっと尖がってるのはトールキン先生のエルフが始祖なんかな？

フェアリーテイルが元じゃね
あれが連載開始する前ギルドなんて聞いた事なかったし。
もしくはモンハンか

中世に西欧諸国であった職業別組合である「ギルド」が元やろ

それを元に（外国の）ＴＲＰＧで「冒険者たちにもそういうのあるやろうし、そこで依頼を受けるって事にした方がシナリオ作りやすい」ってんで取り入れられた

そういう洋ＴＲＰＧが日本に流れてきて、それらも参考にして和ＲＰＧ(ＤＱ３のルイーダの酒場とか)や和ＴＲＰＧが作られた

そんでそういうので遊んだ人達がファンタジーラノベを書いてそこで冒険者ギルドだして、それらを読んだ人達がなろう小説書いてそこでも出している

異世界物の始祖はロード・オブ・ザ・リングだろ

ギルドって単発バイトの職安みたいで草

>>138
なおドラゴン討伐で一生遊んで暮らせる模様

冒険者ギルドってなんだよ
扉開けると「おいおいガキが来る所じゃねえぞ」とか言ってくる野次馬のおっさんがいてSSS～Fランクまであって主人公が水晶に手を当てると発光して水晶が割れて奥からギルドマスターが登場するやつかよ

>>142
冒険者の宿とギルガメッシュの酒場に分かれてる
冒険者ギルドと同形態の組織はないと思う

1991年頃にT&EでソードワールドRPGのデバッガーのバイトしたけど
ギルド出て来たからその頃からファンタジーのギルドはあった
ちなみに内藤さんはバイトにも優しいいい人だった

>>141
メジャーではなかったけど、かじる程度にやってた奴は多かったな

ボッチ系でなければ休日に友達の家に集まってソードワールドＲＰＧとかロードスのＴＲＧやったりとか

富士見ファンタジアやマイナーレーベルからもファンタジーから学園異能モノにＳＦ、和ファンタジーまでいろいろなルールブック出てたし

冒涜者ギルド

ハンザ同盟知らないヤツ大杉

このコメ欄おっさん湧きすぎでワロタ
でもまあ40代以上のオタクはみんなTRPGに触れているから無理もないかw
D&D、クトゥルフ、ロードス、SW、クリスタニア、ファンタジーじゃないけどシャドウラン…
学校終わったらほぼ毎日連れの家に集合して色んなTRPGで遊びたおしたわ

モンハンかと思ってた

冒険者ギルドの源流はAD&D(アドバンスド ダンジョンズ アンド ドラゴンズ)
D&Dは全てのRPGの先祖として有名だか、AD&Dはそれをリファインして
生活、一般職業のスキルを網羅し、冒険者が生きる背景をカバーしてる
その結果、冒険者による相互組合も生まれた
これが冒険者ギルドが生まれた起源

>>151
あと、なろう小説で冒険者ギルドが出てくると実家のような安心感を覚える

異世界物の単語は殆どドイツから語源来てるから、元を知りたいならドイツの歴史学んだ方が早いぞ

面白ければ何でもいいわ

>>159
なるほどD&Dのルールブックに記載は無かったからエキスパンションの方かと思ってたけど
AD&Dの方にありましたか
ありがとうございます

ＴＲＰＧにハマってた人達やＴＲＰＧのルールを作ったりしてた人達が角川スニーカー文庫や富士見ファンタジア文庫でファンタジー小説を書いてたからなぁ

直接、ＴＲＰＧをやってなくてもそこからファンタジー小説にハマって、ファンタジー小説書くようになった人達は割と冒険者ギルドを登場させてるやろな

で、いつの間にかファンタジーモノには冒険者ギルドがつきものになっていった

>>91
軍隊の階級制度からだと思うよ
少佐とか軍曹とか

>>161
WWIの過酷な戦後賠償にちゃぶ台返ししてポーランドに攻め込んだ
あたりからしか知らないシミュレーションゲーマークオリティーですんません

モンスターメーカーやぞ

なろう小説書いてる奴なんて若いやつばっかやしギルドの原点知らんやろ

>>167
義務教育じゃそれすら教わらないからへーきへーき

>>145
ロードスとソードワールドあたりじゃね？
ちなみに当時は女エルフは貧乳というのがデフォだった気がするw
鶴崎先生(異世界魔王のキャラデザの人)が描く巨乳エルフは今でこそ普通だが、当時でアレやると邪道だと罵られた記憶があるw

80年代中盤から勃興したファンタジーゲーム以外の文脈でギルドって聞いた覚えがあるんだよな
特撮方面で悪の秘密結社をギルドと称してた番組なかったっけ？

>>170
なんか国営だと色々複雑で面倒くさそうだな

昔の東インド会社みたいなもんじゃないの？
「俺たちの職業危険度高いよね」って酒場で話し合った結果「みんなで助け合おうよ」ってギルド結成

地域が移る毎にルールや組織変更してたら大変だからワールド統一組織作った方が受け手側にも分かり易いってだけだろ

やっぱ海外のＴＲＰＧで既に存在していたものを1980年代後半にＳＮＥが日本に紹介して、そこから広まったという流れだと思うんだよな。これでＦＡ

短期　張出告知　職安で
前金貰って　成功報酬で全額
失敗したら当然回収　
依頼にクラスがあるのは当然

冒険者（無職　夢追人）
冒険者ギルド（タウンワーク）

シミュレーションゲームとRPGといえば
80年代には若者向けファッション雑誌の「ポパイ」でも特集されていたって信じられるかい？

今ギルドって言葉使ってる連中は割とガチでモンハンやろな
それより前の世代だとアーク？
それ以上はわからん

ソードワールドやロードスじゃね？
モンハン世代なんてずっと後だろ

結論



Wizardryのギルガメッシュの酒場

酒場→冒険者ギルド化

ニワカはラノベやテレビゲームを挙げ





知ってるやつはTRPGやWizardry等を挙げる

安田均と水野良の世界観がベースだろ、D&Dには無かったしな

ギルドは職人組合でありローマが発祥だよ

時期的にモンハンの影響かな

冒険者をジョブと考えて冒険者レベルと言う定義を作ったのはグループSNEじゃね？
その冒険者と言うジョブの組合を宿屋と兼任させた世界観はTRPGが源流

ソードワールドにあったのは冒険者の店じゃなかったっけ
ソードワールドは'88年頃のドラマガで毎月特集してルールブックは'89年発売
ロードス島戦記2のリプレイで冒険者ギルドって名前が出てたのは覚えてる
こっちは'87年に連載してるんでロードスが最初じゃないかな

>>186
にわかキッズ乙ｗ

草

>>185
まあそうなんだけど、それが日本において遍く広まったのは何かってトピックでして

>>150
例外的に成功者がいるけど大半はただの職業不定というのもそれっぽいな

草

>>188
ロードスが元祖ってのはあるかもね
元はD&Dリプレイだったけどコンプティークでルール設定を作った時に誕生したと思う

現実社会のハローワークみたいなもんだ

>>138
フリーター



派遣労働者だろ

同職ギルドは同じ職業の集まりなんで冒険者ギルドとはぜんぜん違うだろ
日本で同職ギルドが盛んなのは声優で組織率９０％以上

>>186
モンハン以前からギルドという概念はファンタジーゲーマーには普遍的だったから

ウィザードリィの日本語訳の時点で付けられた名前だったような気もするな

源流まで考えるといろいろ出てくるが
なろう的な都合のいい冒険者組織
どういう訳か世界規模だったり謎技術で冒険者のステが分かったりするっていうのは
その殆どがフォーチュンクエストから来るものだな

ガープスとかトンネル＆トロールズとかフォーチュンクエストとかおっさんには懐かしい名前が沢山

>>199
ウィズだとAdventurer's Inn＝冒険者の宿と約してたね
ただクエスト受注をする場では無いので源流はロードスだと思う

HJのTACTICSはバイブルだったわ
シミュレーターやデュアルマガジンも覚えていらっしゃる方も多いでしょう

おっさんホイホイ記事

ハローワークもギルドって名称にしたらやる気出そう

日雇い専門のハロワにフードコートが付いたような代物だな

>>200
ステが解るってのはソードワールドのラーダ司祭やセージスキルでも同じだけど
ギルドでいちいち職員NPCがチェックするのはフォーチュンクエストだね

>>205
麻薬密売組織抹殺とか依頼だせば面白そう

>>205
ワーカーズギルドに改名しようｗ

日本人はそこまで深く追求しないから雰囲気だけそれっぽかったらいいんだよ(適当)

ググったらフォーチュンクエストの冒険者支援グループ起源説が出てきた
ロードスは職業別だったらしい

記事タイや1からして本当糞ボケなのに
答えてくれる優しいオタク

宇宙英雄物語の最終話って全宇宙の生物に職を与えるとかいう変な最終回だったと思い出した

少なくとも、日本の商工会より役に立つ組織だなｗ

>>211
職業別ギルド以外にソードワールドに冒険者ギルドはあるので
フォーチュンTRPG制作後に確定させたような感じかもね

>>143
ロードス島戦記のリプレイの挿絵で出渕が描いたディードリットがはじめだろ。
それ以前のトルーキン的エルフは耳が尖ったるだけで長くはない。

ニート五体討伐で報酬2500万(有能ニートが働いていた場合の一人あたりの年収500万と見積もった場合)

モンハンが起源とか平気で言っちゃうキッズ怖いなぁ・・・

>>216
外国人もそう言ってるから間違いないと思うよ
日本に行って耳が長くなったとかネタにされてるしね

>>218
悪意無き歴史修正主義のサンプルとして好例やもしれぬ

起源は韓国ニダよ

草

逆にフェアリーテイルみたいなギルドが邪道なんだよな。

ロードス島戦記とか言う二流作家の古臭い作品の話し出さないで

ネクロスの要塞やぞ

>>222
転生したトールキン先生が現代日本に居てなろうに投稿していても
ランカーにはならんだろうのが微妙に哀しい

>>211
初期ロードスはD&Dのリプレイだったから職業別ギルドだけど、確かロードス3以降はロードス島戦記RPG使ってて、そこではソードワールドから輸入した冒険者ギルドの設定があったはず。

>>197
＞同じ職業の集まりなんで冒険者ギルドとはぜんぜん違うだろ
冒険者は個人事業主みたいなもんだから同じ
同職ギルドも単なる集まりじゃなくてランク分けされた指定制度や
階級制度を採用してたしな

ミカン電池事件とか思い出した

>>223
外人に大ウケなのに

ファンタジー小説にゲームライクな経験値とレベル持ち込んだのはフォーチュン・クエストが最初だろうな
先見の明あったわ
冒険しながらの美味い飯の描写も当時すでにやってたし
あの時代の小説読んでた連中が今同じことやってるだけ

物語の導入部分がワンパターンで面倒くさいから
冒険者の酒場と盗賊ギルトが合体させたんだろう

D＆DやM＆M、ルーン、指輪あたりのTRPGが原点だろう。ドラクエはそこからの派生係の一つだしソードワールドやロードスもそう。その辺はグループSNEの影響が大。
TRPGはマイナーな存在かもしれないが、ファンタジー小説を書こうとして手軽な資料を買い集めると大抵グループSNEがらみのものであることが多いからな。

>>231
レベル概念を有するコンピューターRPGのrogueが1980年だから
その辺からのリスペクトなんかね

計算機RPGとしてはメインフレーム上で動作する、『ダンジョン』(1976年)が始祖なんかな

ギルガメッシュの酒場、ルイーダの酒場みたいなもん

ギルドとは無関係だがグループSNEの偉大な仕事やドラクエ以前に
クリスタルソフトの無幻の心臓があったな

>>222
その書き方だとロードス以前に出渕エルフがあったみたいじゃないか。
実際はコンプティークでロードス島リプレイの挿絵を描くときに出渕がエルフを知らなかったから、本文を参照に想像で描いたのが耳長エルフだぞ。

>>227
コンプに連載されたロードス2リプレイはD&D使ってるけど2話でプレイヤー達が冒険者ギルドにスカウトされてるよ

西部劇やろ？

ギルドのシステムがないと、各事件と主人公の関わりを一から描かないといけないから面倒
だからこれからも減らないだろうなあ

やはりアーク2の影響が大きいのでは
これが好評だったから3ではギルドがストーリーの中心になったんだろうし

>>234
ドラクエやろなぁ

Nethackのソース読んだら構造体でデータ管理してたのは目から鱗だった
いや当たり前なんだけどC言語初学者としてはってことで

>>242
すんません、さすがにそれは

unixベースのような研究者や技術者対象ではなくコンシューマー対象として
レベリングの概念を持ったゲームってなんだろな
ultimaかwizかな

あいりん地区の日雇い案内みたいなもんやろ

>>239
それ、文庫版じゃない？
D&Dを使ってたのはコンプティークに連載してたリプレイだけで、文庫版で出版した時は版権の関係でロードス島戦記RPGでプレイし直したリプレイを収録してるよ。

リッチーとカーニハンも最初はSPACE WAR遊びたくてOS作ったんだよ

寅の会みたいなもんか

>>239
ごめん>247だけど、ロードス島の設定自体はSNEが作ってるんだから、D&Dを使ってた時代に既にあってもおかしくは無いか。

>>113
新選組は「京都守護職預かり」だから志願制の武装警察組織。
ギルドじゃないやろ

マイト＆マジックとか洋ゲーじゃよくあったわ

ロードスリプレイのリアタイ世代は40オーバーだよな。まあ自分もそうだが…。

>>247
コンプに連載してた方ね
2話目のサブタイトルが冒険者ギルドで、シャダムがギルドマスター
1話でごろつきをやっつけたらシャダムとスレイン、レイリアが来る展開
入会費10GPで年会費無料でレベルアップのトレーニング代と蘇生代金が半額の高待遇って書いてある

>>218
他からの引用で書かれたなろうのギルドとシステムを
モンハンのイメージで読んで受け入れて自分も作品書くときにそのシステムを模倣して使う
とかはありえそう

>>254
なるほど。
ロードスで使ってた設定を、後にソードワールドにルールとして落とし込んだ感じなのかな。

小中生から見たら謎の存在なんだろうけど今時ならネットで調べないのかね

そういえば誌上RPGってあったな。その月の行動計画を書いて送るとそれを反映した話が翌月に掲載されるやつ。MMOの原点。

なろう自体は10年ちょいくらいと思えばモンハンやらMMOから来てるでしょ
それより以前から冒険者ギルド的なのはあっただろうけど

>>233
中世ヨーロッパの商工ギルドが元だろうけど、
冒険者ギルドはグループＳＮＥが発祥。

グループＳＮＥは、D&Dとかの多大な影響を受けていたけど、
当時D&Dなど海外ＴＲＰＧには冒険者ギルドが無かった。

その数年後、冒険者ギルドにレベルなど、今のなろう系の様な形態をとったのはフォーチュンクエストだと思う。

ギルド通さないと密猟扱いでヒットマンさしむけられるんやろ

やらハゲギルドのおまえら

どう考えたってロードスやソードワールド、その元ネタがあるならそこからだ
ＴＲＰＧがメジャーだったことはないから～、とか言ってる奴は大丈夫なのか？
あれらが小説化して、同じ和製ファンタジーで定番になって、漫画化したりアニメ化した上で定着しただけ

俺以外にマイト&マジック知ってる奴がいた

起源自体はもっと昔だろうが、一般的に周知されるようになったのはモンハンの影響がでかい思う

また逆張りガイジ沸いてる…

派遣会社じゃねーの？

ギルドって中世ヨーロッパでの同業者の自治団体のことなんだよな

海外では専門職が集まるギルドを作るのに対して日本人は利便性重視のギルドを作るってのを前ネットで見て面白いなと思った

冒険者ギルドの設定で一番好きなのはフォーチュンクエストだな
資格を取るために予備校まであるんだよ

フォーチュンというなら時期的にコミックコンプとかに代表される角川オタクコンテンツの台頭が今に与える影響は大きい。

元から色々とあったけど具体的な形になって広まったのはモンハンだと思う

>>264
やったことはないけど名前くらいはしってるぞ、マイト&マジック
ソードワールド、DD、TTの名前が繰り返し出てるから知ってるのが普通だろw
MnMでもマイトアンドマジック?って思うやつ多数じゃねw

起源はTRPGで、そのリプレイが発表書籍化されることで拡散、一般化され定着していった
こういう流れやんな

江戸時代には職業仲介業として口入れ屋ってのが存在してた
酒場(食事処)と宿屋が一緒になってる店は欧米でも普通にある
これらを一つにまとめるとゲームや小説シナリオでは非常に有益なんで自然と生まれたんだろうね

気になって調べてみたんだけど、ザ・ブラックオニキスの段階ですでに現在に見劣りしない世界観作られてたんだな

確かに30年くらい前にやってたTRPGで「ギルド」ってのはあったな
TRPG内では、情報収集に仕事探したり……でも冒険者として登録ってあったっけ？
キャラ作りで知ってるから流れでマスターが省いてたかな？？？
ソードワールド、D&D、パワープレイ、クトゥルフ、退魔戦記……あと何やったっけ
この頃に、何面体ものダイス集めにハマったわｗ

結構年齢層高いんやね
やらチルとか言ってるから意外やったわ

別名、ハローワークやね。

ただ、職安が職業ギルドって改名したら無職とか引きこもりなおまいらは逝くのかいな？

冒険者なんて身元保証もないヤクザだし、そんな見ず知らずの人間に依頼なんかできないわな

一緒に冒険する仲間を斡旋してくれる魔界塔士SAGAのアドベンチャーズギルド
冒険者に仕事を斡旋してくれるジルオールの冒険者ギルド
有名なのはここらへんかな？

ファンタジーなギルドって事なら、作者死亡により永遠に未完となった古の名作グイン・サーガには魔導師ギルドと暗殺ギルドがあったな

一言で言えば異世界ハロワ

初めて見たのはロードス島戦記かな
盗賊ギルドというのはもっと前からあったようだけど

あまり指摘されないけどFateの魔術協会も「ギルド」だよな

「冒険者ギルド」になったのは、ソードワールドかロードスの途中だった気がする。

その前は、ギルドといったらファンタジーなら盗賊ギルド、あるいは座にあたる商工ギルドで、依頼斡旋系は酒場とか色々だったかな。

TRPGがメジャーじゃないからそこから拡散がありえないってのが意味不明
30年前にファンタジー小説書いたり
RPG作ってた連中がTRPGを触っていないわけがない

コブラの敵は海賊ギルド。
ギルドを知ったのは、コブラが初めてだった。
70年代のハヤカワSF文庫の、古典SF小説にはギルドがあったのだろう。

アドリブ力と想像力ないからTRPGは難しすぎるわ
まだ一人でしこしこお気に入りキャラ動かすSS書いてた方が楽しい

FFXIとかのMMOじゃねえの。

あちこちに書かれているけれども、コンプティークで連載されているD&Dをルールに使ったロードス島戦記のリプレイ第二部が、日本での冒険者ギルドの名前でてくる最初かと。カシュー王（なんか新しい英雄みたいな王）が裏から手をまわして作ったという設定だった。盗賊ギルド、魔術師ギルドはD&Dのルール上あったけれども、それとは別の魔物狩りやトレジャーハントを支援する新しいギルドという扱いだった。正直連載で読んでて便利すぎる不自然設定だろうとそのとき思ったほど。その後、同時進行していたソードワールドでルール上で冒険者ギルドが設定され、コンプティークで連載していたフォーチュンクエストがパロディ的にとりいれ、一般化した、でほぼほぼ間違いないかと。

完全にロードス（フォーセリア）とフォーチュンのせいやな
どっぷり漬かってきた世代は冒険者ギルドに違和感覚えることに違和感を覚えるレベル
もはや哲学的な問いかけに近い

普通にロードス島戦記とソードワールド。

海外（西欧）のギルド概念的に、なろう的ギルドは完全に日本独自と言い切って良い
たとえ海外作品が初出だとしても、それを完全に消化して定着させたのは日本だけ
むしろ今後は逆輸入的に海外のギルド概念が変容していく可能性が高い

なんかTRPGとかボドゲが流行った（流行ってる）って聞くと、全力で否定するやついるよな

冒険者ギルドも、別にそいつが知るレベルまで流行ってる必要はなく、
作家がTRPGに触れてれば成り立つ話で、作家は割と触れる確率が高めなんだよね

やっぱフォーチュンクエストのギルド思い出す人いるよなあ
俺も知ってる中で一番古いのがフォーチュンクエストのやつだわ
誰かがレベルアップしたらギルドの人総出で
「レベルアップおめでとう」の歌を歌うのが楽しかった

自分が冒険者ギルドって単語を知ったのは、やっぱりTRPGだな。
もうかれこれ30年前か。

現役の頃は毎日の様にメンバーの家に集まってTRPGのシナリオやってた。
プレイヤーはいいが、GMになると授業中にシナリオ書いたりしてたから大変だった。
おかげで接客業が好きになったし、アドリブが得意になったわｗ

TRPGって協力したり、空気読んで動いたりしないとだから、協調性を養うには最高の遊びだと思うんだが……。

293の者ですが、なんかそのころ知ってそうなおっさんが多くて嬉しいやら微妙な感じやら。
TRPGやっていた人は数は広がらなかったけど、今のなろう系のファンタジー書いている人の多くはTRPGのゲームマスターとしてシナリオ書いていたんだろうなってのがすごくよくわかる。魔法やスキルの名前がD&Dやソードワールドの影響ありまくりという。最近だとログホライズンやゴブリンスレイヤーの人は明言しているし（そしてオリジナルTRPGも作ってしまうという業）。
そういう意味では、数年前からニコニコ動画でクトゥルフTRPGのリプレイが流行って女子も含めてちょこっと関わった人が増えているから、これを源流としたクリエイターが、また四、五年ほどで出てきそう。

FF11にギルドあったっけ？

プレイヤーが冒険者さん冒険者さん
呼ばれてたのはおぼえてるけど。

最初にどんな作品が言い出したかは知らないけど、現実にあった同業者組合という意味のギルドであることは明らか

ＲＯ

魔術師ギルドとか盗賊ギルドとか
日本のファンタジー小説でギルドが出てきたのロードス島戦記からだと思う

職安のことやろ

自分の経験で言う　三個くらいに分ける

映画の世界で明示的に知らしめたのは「スターウォーズep4」(79年)
ハンソロとチューバッカがカンティーナで悪巧みしてるあの雰囲気はまさに冒険者ギルド。ギルドマスターはジャバザハットな
だがその時は「冒険者ギルド」なんていう不粋な言葉は無かった
それ以前の西部劇映画や必殺仕事人シリーズにもあったかも知れんが俺は知らん
必殺シリーズなんかはあれ暗殺ギルドやろ違うやろwって思う

ゲームの世界では「ウィザードリィ#1」(81年)の訓練所とギルガメッシュの酒場がそれ風の雰囲気を醸し出していたが、まだ完璧に一個のものとして纏まってはいなかった
そのちょっと前にD&Dが冒険者ギルドとしてルール化していたかどうかってのは俺はTRPGを知らんのでわからん

その後、日本ファルコムのザナドゥやドラゴンスレイヤーシリーズ
ウルティマとウィザードリィをパクったドラクエシリーズのおかげで
国内でのファンタジー世界の産業イメージが確立されてきて

さらにその後「ロードス島戦記」(86年)を始めとした
ファンタジー系ラノベで初めて「冒険者ギルド」という一個の概念が固定化されてきた

和ゲーで初めて冒険者ギルドそのものを扱ったのは「ラプラスの魔」(87年)だと記憶する
これもグループSNEが関わったものだから、「冒険者ギルド」とはなんぞや？と聞かれたらグループSNEのでっち上げた世界観　と答えるのが最適解だと思う

知らんけどフォーチュンは1巻からあったな
ロードスになかったってのはないだろ
ロードスの結構初期には発生してたと思うわ
海外の情勢は知らないけどそのころのD＆Dにはなかった

フォーチュンの序盤はホント名作だからいい制作に恵まれて今風に小学校高学年ターゲットで再アニメ化してほしいわ
いつの時代もルーミィとシロちゃんは人気出るだろ
女主人公のドリカム構成は女児人気も狙える

ドラクエ3のルイーダの酒場が元な感じだな

ある一定の職業集団は互助会みたいな組織を必要とするのが世の常
謎でも何でもないよこんなもの
商工会とか存在否定すんの？

俺が知ってる一番古いのはウルティマだな
ここで言われてるのはちょっと形が違うけど
第一作は1979年だそうだけど、何作目からあったのかは知らん

ＴＲＰＧだと盗賊ギルドはＤ＆Ｄとかでもあったと思うから
そこから発展して冒険者ギルドになったんじゃないかな

>>312
ゲームにおける戦士、騎士、盗賊、聖職者、魔術師、エルフ、ドワーフなんてのは、
もともと戦略に幅を持たせるためのウォーシミュレーションの駒に過ぎなくて、職業集団「冒険者」なんて存在しなかった概念なのよ。

架空の何でも屋集団「冒険者」と言う概念がTRPGで生まれたけど、現実のプレイヤーの歴史には「冒険者ギルド」なんて存在してないから、架空の存在「冒険者」も互助会なんて必要と思わないわけ(思いついた人はいるかもしれん)。

で、やっぱある方が便利じゃん？世の常じゃん？「冒険者ギルド」って言い出して広めた現実世界の人間は誰よって話。

>>314
発展させたのは定着させたのは誰よ、ってことだね。

友人間だけのハウスルールでなく、ゲームの世界観として冒険者および冒険者ギルドの地位や役割を明確にしたのがグループＳＮＥではないか？ってこと。

>(´・ω・｀)ハローワークに飲み食いできる場所あったらまんまだわ・・・

嫌なイメージを植え付けるな

TRPGというジャンルはマイナーでも
一定以上の世代に影響力の高いクリエイターの、TRPGの洗礼を受けた割合はかなり高いだろうからな
それが色濃く反映されて現在に至ってる

ロードス2　コンプ1987年6月号-1988年7月号
フォーチュン書籍　1989年12月初版

フォーチュンは1988年10月のMADARA増刊号で特集記事が組まれてるので連載開始もその頃だとすればロードス2の方が先なのかな

ウィザードリィの漫画版にはすでに冒険者の訓練場とか、互助会とか、仕事の斡旋組織とかあった気がする
やっぱりリルガミンの酒場じゃないかな？

今流行ってるなろうなんかのギルド源流はWIZ、そしてその元ネタはTRPG界隈のそれ
TRPGはテレビゲームと違ってマイナー趣味だったからなろう界隈の直接的元ネタとは言えないって何度も書かれてるよね

そもそも互助会とかわからんニートが多いねん

FF14やろうぜ

293だけどフォーチュンクエストがコンプティークで連載は間違いだったかも？？　作者が何等か記事描いていたのは間違いないけど。とwikipedia見て思った。誰かファクトチェックしてくれるひとよろしくです。投稿の趣旨自体は変わらないけど。

冒険者ギルドっての結局、職ギルドの設定が面倒だからまざってなったんじゃねーの？
>>324
フォーチュンのはリプレイじゃなかったけか？

ドラクエのルイーダの酒場じゃねえの

一般的にしたのはウルティマオンラインあたりじゃないの

サンサーラ・ナーガってゲームにはギルドあったな
まぁニワカゆとりが知るわけもない昔のゲームだが…

あー思い出した
小説のフォーチュンで冒険者組合ってのが出てきてたわ
あれが今のギルドみたいなもんじゃね？
感じとして企業っぽい扱いで各国にまたがってたし
保険がどうのだの組合員(冒険者)カード？みたいなのも出てきたし

UOとかリネージュらへんで目にするようになったな

お子様が、自分が知らんからとTRPGの影響の訳ない、的な意味不明の発言しているが、全てのRPGはTRPから始まっている。ファンタジー的世界観は、ドラクエやFFで形作られた、て、アホかいな。
コンピュータRPGはTRPG（メジャーなのはダンジョンズ＆ドラゴンズ）が元で、海外のPCゲーム、ウルティマ、ウィザードリィなどが最初のメジャータイトル。ウィザードリィのギルガメッシュの酒場は今の冒険者ギルドのあり方に近い。また、ファンタジー世界の設定はそもそも指輪物語やコナンシリーズの影響、日本ではグイン・サーガもあった。ファンタジーじゃないが漫画コブラでは海賊ギルドが敵だったし、クラッシャージョウなんかもクラッシャーはギルド的存在だった。
堀井雄二さんはウルティマ、ウィザードリィにハマりまくった後、ドラクエを作った。
RPG全盛期が始まり、そこで影響を受けた人達が、さらに新たなゲーム、漫画、小説を創り出して行った。
冒険者ギルドなんてものは出来上がったファンタジー世界設定では当たり前に発想される概念で、何が源流かと言えば、それはやはり最初のRPGであるTRPGという事。

今で言うギルドカードなんかは元はギルドタグとかそんな感じで言われてたしなぁ
緩い感じで多国籍企業みたいな冒険者ギルドの走りはフォーチュンクエストじゃないか？
実カード？みたいなのもその辺りから目にするようになったし
カードがマジックアイテム的扱いなのもその辺だったような？
経験値が記録されるわ本人確認？できるようになるわｗ

>>331
TRPG有ってのテレビゲームだよね
あれが下地やら土台になってるわけで

まあハロワだよな

>>332
これを見るとフォーチュンクエストのタイトルを粗筋風にしてなろうに投稿したら違和感なくなじみそうだなw

そもそもギルドの正式な定義わかっててギルドって言葉使ってる奴何人ぐらい居るんだろうな。

英語の直訳的な意味じゃなくてな。

フォーチュンクエストに確かクエスト掲示板は無かったよなぁ
今のギルドに有るのはゲームとかその辺のからの組み合わせかな？

>>337
シナリオ屋っていう冒険者組合から認可を受けた行商人みたいなのがいる

サンサーラナーガ

運送屋の日雇いバイトがこんな感じだったな
その日の朝に受付に列作って早い者勝ちで数に限りある依頼を受ける
遅れたやつは仕事にありつけずそのまま帰る

耳長を最初にメジャーでやったファンタジーは映画『ダーククリスタル』ブッちゃんも大ファン
ギルドを最初に大きく扱ったのはフリッツ・ライバーの『ファファードアンドグレイマウザー』の盗賊ギルドから

あったねダーククリスタル

改めて思い返せば、長耳エルフは出渕作だが長耳妖精は違うかも
Froud BrianとLee Alanの「Faeries」(1978)の表示の妖精が最初かな
その後でダーククリスタル(1982)
それに影響されてロードス(1986)って所か
実際「Faeries」がその後の妖精イラストに与えた影響は計り知れない

>>96
角川お家騒動前のコンプティークじゃねえか？
マル勝はメールゲーのイメージ

>>342
既に指輪で「エルフは耳が長くて尖ってる」って表現があった
ブッチーはそれをデフォルメしてロバの耳にしただけ

>>324
コンプで連載してた時期あったよ（巻末逆読み）
その後、諸々あって作品が替わるけど

>>344
トールキンは挿絵画家に「ホビットの耳はエルフのように尖らせてほしい」と注文を付けてるので
トールキン的にはホビットとエルフの耳は同じような感じだったんじゃないかな

ＴＲＰＧで確定なのに意地でも認めないよな。４０年前からあるのに
自分が知らないからＴＲＰＧは除外する、って感覚なんだろうか

元々、D&Dの盗賊ギルドだろ。不人気職をカバーするために、そういう裏社会から情報や仕事が貰えるという特典があった。
和製TRPGに移植される際に、「そもそも盗賊いらなくね？」ってギルドだけ残された。

そもそも、元ネタなんてないと思うわ。
なろうで、さも一般用語みたいに溢れかえってるから何か元ネタがあるんだろうって、解釈だろうけどさ。
なろうでは、魅了勇者や、ダンジョンスタンピードやら、ポーターやら、そういう言葉が使い倒されてるけど、あんなもんに100％これだと言えるような明確な元ネタなんてないわな、それと一緒。
どこかの作者が書いた作品に出てきた言葉を、それを読んだ人間が作家側に回った時に流用。そしてそれを読んだ人間がまた――、とその流れで生まれたミームでしかないだろ。
なろうは、そういう連綿と劣化再生産を繰り返す場所。