ラノベオタ「最近のラノベは努力を描くと売れないと言う人がいるけどSAOのキリト、劣等生の達也、リゼロのスバルも努力してるし売れてるね これはどういうこと?」

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名前:名無しさん投稿日:2016年09月30日
 

ラノベ業界最大手企業の社長・川上量生氏が垂れ流したラノベに関する偏見・虚偽・流言について

―――――――――――――――――――――――――――――――――――

>――社会がバラバラになってしまった世界とはどのようなものなのでしょうか。なかなか想像はつきにくいですが

>もうすでに、半分そうなっていますよ。ネットの中でも既に価値観が多様化している。(中略)例えば、ライトノベルの分野で言うと、今は売れるための絶対の方法があるんです

>――軽いタッチで描かれた、若年層向きの小説ですね。

>ライトノベルの主人公は努力しちゃダメなんです。
>読む側が自分を投影できなくなるからです。ヒロインは都合よく向こうからやってくる
>超能力などの能力は、いつのまにか勝手に身についている。
>今のライトノベルの多くが、そういう設定で書かれていますよ。

>――恋人や能力を努力して勝ち取るのではなく、何もしなくても
>いつの間にか恋人と能力を手に入れているという設定でないと売れないということですか

>――その努力の過程こそが、今までは物語の根幹だったはずなのに

>そうです。今は努力できる立派な人物が主人公だと、読む側が気後れして感情移入できないんですよ
>主人公は読者と同じ等身大の人間。そして、主人公に都合のいい物語を求める傾向が進んできた。

人間関係を壊す人工知能…ドワンゴ(前編)
ttp://www.yomiuri.co.jp/yolon/ichiran/20160923-OYT8T50010.html

―――――――――――――――――――――――――――――――――――

川上量生によるこれらの発言は、トヨタの社長が「今の若者は金を持っているのでウチの若者向けラインナップは高級車ばかりですよ」などと言い出したようなものだと思います

分析としても根拠がない上に、自社がどういう商品を出しているかすら把握していない

これが余人の言ったことならまあラノベ天狗がちょっと突っついて終わりでしょうが
現在の川上量生はラノベ市場の8割を寡占する出版社グループのトップであるわけで
こんな事実とかけ離れた認識をしていたらダメでしょう、と思うわけです

■ライトノベルの主人公は努力しちゃダメ?

たとえば『ソードアート・オンライン』の主人公は
ゲームのなかで努力して最強までのしあがった人物です
幾度も逆境に追い込まれ、敗北も喫していますが、そのたびに危機を乗り越え、他のプレイヤーたちを救ってきた英雄的な人物です

たとえば『魔法科高校の劣等生』の主人公は、あまりにも強大な力を持っていますが
それは「いつの間にか」手に入れたものではなく
過去の人体実験でほとんど全ての感情を失った末に与えられたものです。
そのため彼は非常に老成した人物として描かれています

たとえば『Re:ゼロから始まる異世界生活』の主人公は
何度も何度も苦難に直面して絶望し、それでもそこから立ち上がるキャラクターです
良くも悪くも人間くさく、その性格から読者に嫌われることも多いですが
それでも最近放送されたアニメは大成功をおさめたようです

いずれもWeb小説発で、カドカワ傘下の出版社から発売され、大ヒットしたラノベです
これらの主人公は努力をしていないのでしょうか

読者と同じ等身大の人物なのでしょうか。
彼らが好かれて(あるいは嫌われて)いるのは何故なのでしょうか

面倒なのでこれ以上は挙げませんが、他のラノベや「小説家になろう」作品だって
その登場人物たちは多かれ少なかれ努力を経て成長しています

何か目に付くところだけを取り上げて「今の読者は決定的に変わってしまった」と言い立ててみせるのは
ワイドショーを眺めて「最近の若者は」と嘆く老人と変わりないと思います。


全文
ttp://kazenotori.hatenablog.com/entry/2016/09/29/212207

 
 
名前:名無しさん投稿日:2016年09月30日
 
まあ、ラノベの主人公だけ出してる会社ではないから
トップなんてどこでも認識はこんなもんだと思うな。

 
 
名前:名無しさん投稿日:2016年09月30日
 
努力描写がうけないのは単につまらないからじゃないの。
試合のみならず練習まで見に行く人は大していない
練習方法を奇想天外にしたり蘊蓄をまぶしたりすれば増える
自己投影を絶対視する必要はないよね。

 
 
名前:名無しさん投稿日:2016年09月30日
 
偏見・虚偽・流言って糾弾するほど間違ってないよ
 
 
名前:名無しさん投稿日:2016年09月30日
 
「主人公が努力しちゃいけない」っていうのは、修行とか訓練とか勉強とか、そういう真面目なものを指してて、困難に立ち向かって乗り越える事とはちょっと違うと思うのね。あと描写の有無はとても大事
 
 
名前:名無しさん投稿日:2016年09月30日
 
ビジネスに最適化するとカワンゴの言うことは一理あるし、オタクの立ち位置になれば色んなもん食える方が良いと本人もわかっている筈。で、ゆーても俺商売商売したくないっすからねー、とオチが付いて話がまとまる
 
 
名前:名無しさん投稿日:2016年09月30日
 
コミケのことを「エロ本即売会」と揶揄した時の反論と同じだな
 
 
名前:名無しさん投稿日:2016年09月30日
 
俺TUREEEE系求む。主人公がひたすら足引っ張って
読み終わると本を床に叩きつけたくなる感じのライト自己啓発ノベル ネタ

 
 
名前:名無しさん投稿日:2016年09月30日
 
web発の粗雑乱造ラノベみれば傾向としては間違ってないあれが手っ取り早く人気の出るスタンダードな訳で
 
 
名前:名無しさん投稿日:2016年09月30日
 
「最近のラノベは努力しない」は嘘、「努力描写が殆どない」は正解だけど言葉足らず、実際は大昔の漫画から努力描写は読者に受けないし余り描かれなかった、これはジャンプ元編集長のマシリトがきっちり言及してる。
 
 
名前:名無しさん投稿日:2016年09月30日
 
SAOも劣等生もRe;ゼロも、本来は「現実に戻る為の努力をする」話。
 
 
名前:名無しさん投稿日:2016年09月30日
 
おもしろければなんでもいい。
 
 
名前:名無しさん投稿日:2016年09月30日
 
俺TUEEEは貴種流離譚の亜種だから、超努力派のライバルは、天才肌・血筋・前世・伝説・ニュータイプ云々の運命を背負った異世界主人公に決して勝てない。でも現実世界のトップの人は皆、才能を持ちつつ超努力家だよね
 
 
名前:名無しさん投稿日:2016年09月30日
 
キリトやお兄様は修行完了した達人キャラに近い位置づけだと思う。作中での努力描写が売りの努力キャラではないが、これまでに積み重ねたものがなかったわけでもない。
 
 
名前:名無しさん投稿日:2016年09月30日
 
ああ言われたのを貶されたと思ってるんだな
文脈をその程度にしか読み取れない人らが喜んでる感じがまさにライトなんだよね
浅くてつまんないの多いもの

 
 
名前:名無しさん投稿日:2016年09月30日
 
角川系列の全てのラノベに
社長の発言書いた帯をつけて販売するべき。

 
 
 


 
 
        ____   まぁたしかになにかしら努力してる主人公ばかりよね
        /     \  まったく努力してない主人公っておるか???
     /  :::::/:::\:::\ 
   /   ( ○)::::::(○) \
    |   、” ゙)(__人__)” .)|    ___________
   \      。` ||||==(⌒)ー、| |             |
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     ,.イニニニニニニニニニニニニニ丶        ____
    ./ 「                |.!     /       \  しかしこういうこと考えてると
    _/  i.|             |.!   / ─   ─   \ そもそも努力って何だっけ?ってなるわ
   .|   i.|             |.!  /   (●)  (●)    ヽ どこからどこまでが努力になるのか
   .|   i.|             |.!  |   (__人__)     |  
   .|   i.|             |.!  ヽ    ` ⌒´      /
  _  〉  i.L________」.!   >     ____く
  _「 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ニニニニニニニY´⌒ー´  /´二二二二二二二〉
  |         \二二二(´      ,/ ,/          /
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  1. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:34:59返信する
    努力嫌いだけど何か?
  2. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:35:13返信する
    […] を読む: ラノベオタ「最近のラノベは努力を描くと売れないと言う人がいるけどSAOのキリト、劣等生の達也、リゼロのスバルも努力してるし売れてるね これはどういうこと?」 Via : や […]
  3. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:35:24返信する
    SAOはともかく後二つは売れてないやん
  4. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:35:59返信する
    426童子蛋纏足匪賊清國奴半野蛮人
  5. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:36:09返信する
    たとえば『魔法科高校の劣等生』の主人公は、あまりにも強大な力を持っていますが
    それは「いつの間にか」手に入れたものではなく
    過去の人体実験でほとんど全ての感情を失った末に与えられたものです

    天才では無いが努力とは言わないだろそれは
  6. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:36:43返信する
    自慰すら敵国のポルノ盗み見
    最劣等生物 支.那猿
  7. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:37:18返信する
    正論
  8. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:37:20返信する
    川上なんて興行の山師みたいなもんなんだから一々相手するのがおかしい
  9. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:37:37返信する
    アンチさんを庇うわけやないけど社長さん自ら言ってたやん・・・
  10. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:37:51返信する
    川上はジブリの鞄餅と庵野のおしゃべり相手してればいいんだよ
  11. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:38:33返信する
    恥も知らないシ ナ 猿が辱めとか笑わせんな
  12. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:38:46返信する
    キリトとか申し訳程度の努力してますよアピールで騙されるんだから竿キッズはレベル低いよな
  13. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:38:50返信する
    お兄様の改造手術は努力じゃねぇだろ
  14. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:39:30返信する
    お兄さまは改造人間みたいなもんだからなぁアレは・・・
    確かに日々の鍛錬を欠かさず続けているってのは解るが
    なんか違うだろうって思ってしまう
  15. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:39:47返信する
    努力ガーの人はなんか努力の定義がおかしいんだよな
    日常系4コマ漫画とかでもなければ大抵のストーリーって、
    問題が起きてそれを解決するための努力をする話になってるだろ
  16. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:39:51返信する
    どうでもいい
    ゆとり叩きの一環なんだから、黙って俺らオッサンに叩かれてろ
    ガキの癖に生意気ぬかすと殴るぞ
  17. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:40:01返信する
    あれを努力って受け取る奴らはマジでやばい。
  18. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:41:26返信する
    おっさん世代は自分は努力しないけど他人が努力する話は好きだぞ
    ゆとりも少しは見習え
  19. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:42:00返信する
    リゼロwwwwwwww
    新刊10万行かないゴミを代表扱いして名前挙げるのやめろ
  20. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:42:36返信する
    精神と時の部屋で10日ほど修行したらええんやろ?
  21. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:42:38返信する
    色んなことが都合のいい展開ばかりなのはよく見るが
    「努力したら売れない」なんてのは全然ピンとこない
  22. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:42:40返信する
    12
    キリトの場合レベル上げなどで経験値を稼いでいないと
    設定が破綻する。それだけの話
  23. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:43:14返信する
    俺ガイジの八幡()とかまさにそんな感じやな
  24. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:43:31返信する
    2ちゃんじゃあんまり見なくなったが
    はてなには旧世代の歪んだ奴らがまだ残ってるだな
  25. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:43:39返信する
    重いコンダラを引っ張っていないから
    努力していないように思われているんじゃないの?
  26. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:44:02返信する
    少年漫画でも修行という努力したって事実だけ残して評判悪くなる過程はカットするよな
  27. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:44:10返信する
    スバル努力してるっけ
    メイドとして働いたこと?
  28. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:45:00返信する
    努力描写が云々というのはジャンプの友情努力勝利を過大視しすぎ
  29. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:45:13返信する
    リゼロはいうほど売れてないじゃん
  30. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:45:39返信する
    ゆとりが口答えすんな
    お前らはすべてにおいて俺らに劣る下等生物
    下等生物なんだから努力する話が嫌いに決まってんだろ
    ハイ終わり
    文句あるなら殴ってもいいぞ
    ゆとりごときに負ける気はしないからな
  31. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:45:46返信する
    要するに特訓とかそういう描写に尺を割くと売れないってだけで
    ちゃんと鍛錬欠かさないタイプの主人公は案外多い
  32. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:46:00返信する
    まだモモンガさんのほうが努力してるな
  33. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:46:42返信する
    11
    デスゲームからの脱出のために努力し、囚われたヒロインを助けるために努力し、
    不可解な殺人事件の解明のために努力し、ゲームで出会ったAIに外の世界を見せるため努力する
    アニメの範囲だけでも努力しまくってるやん
  34. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:46:48返信する
    スバルは努力の方向性が違うけどな
  35. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:47:13返信する
    「努力したって設定」じゃなくて「作中で努力してる最中の描写」がないって事だろ?
    筋トレとか技の練習とか修行シーンとかそう言う描写が無いって話
    能力モノなら能力獲得する原因と結果だけ書いて、その能力得るまでの過程を殆ど書いて無いみたいな感じ
    ジェバンニが一晩でやってくれました的な雑な終わらせ方してる的な
  36. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:48:18返信する
    修行パートはアンケが落ちるからな
  37. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:49:15返信する
    努力してるという設定はあってもその努力の過程が描写されてなければないも同然
    キャラの心情にも思考にも言動にもどこにも努力が反映されてなければなおさら
  38. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:49:18返信する
    ※34
    努力の定義が狭すぎない?辞書引いてみなよ
    スポ根的な特訓描写だけが努力ではないでしょ
  39. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:49:37返信する
    リゼロ新刊もノゲラやオバロの半分以下だったしな
    AW、落ち目の禁書、このすばのラインにすら届いてない
  40. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:50:28返信する
    その努力ってなろうの他の奴とどうちがうの?
  41. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:50:38返信する
    上に書いてある点だと人体実験だけで強くなった感じだが、劣等生は新魔法作ったり、能力の強化したり、体術の練習したり色々やってるんだよな、意外と努力描写あるよあれ
  42. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:51:26返信する
    「努力」の定義を、「修行シーンがあるか」
    って部分に限定してるか層がいるから話がおかしくなる
  43. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:52:10返信する
    お兄様は学校や任務以外は研究や鍛錬を延々とやってる感じなんだよね
  44. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:52:18返信する
    11
    あれを努力してるアピールというなら二次元の努力描写全て無意味だなw
  45. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:52:34返信する
    なろう系って努力描写多いよね
    幼児期に魔力使いきって魔力容量増やすぜみたいなのテンプレのように氾濫してる
  46. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:52:45返信する
    リゼロのスバルはクソ嫌いだけど、主人公が戦うバトルものじゃないし
    ここでいう努力はそもそも必要としないでしょ
    ループ系に必要なのは根気と発想だしさ
  47. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:53:01返信する
    41
    じゃあお前の言う努力ってなんだよ 修行も努力の1つだろうに
  48. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:53:21返信する
    劣等生は知らんが、残り二人は苦労はしたが、努力はしてない気がするけどな。

    まあ、どこまでやったら努力と言えるのかって聞かれたら答えられないんだが。
  49. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:54:19返信する
    43
    その「研究や鍛錬を延々とやってる」描写が本編でさすおにやってる描写に比べて圧倒的に少ないから言われてるんでしょ
  50. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:54:37返信する
    上条さんも腕何回か千切れたり、オティちゃんに何千回も殺されて強くなったよ
  51. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:54:42返信する
    さすおには努力なのか?
  52. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:55:05返信する
    スバルは分かるがキリトさんとお兄様って典型的な努力しないラノベのキャラやろ
    作品開始時点から既にチートだわ
  53. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:55:21返信する
    SAO ネット小説
    さすおに なろう原作
    リゼロ なろう原作

    自分たちが作家を育てられないから外から引っ張ってきたのにそれをディスるのはいけませんなぁw
  54. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:55:24返信する
    キリトの場合、努力どうこうじゃなく、インチキしてる印象の方が強い
    キリトがルールって感じ
  55. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:55:41返信する
    47
    キリトで言えばSAOでは毎日遅くまでレベリングするとこあるし
    ALOではデバッグレベルでシステムの勉強したりしてる
    アリシゼーションではマジもんの剣術の勉強ひたすらやってるぞ
  56. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:56:02返信する
    どっちも適当すぎて頭沸いてるわ
    ドワンゴ川上はオタク事業失敗続きだろ
    宮崎息子のアニメとか見本市とか
  57. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:56:30返信する
    ステマすれば売れる
  58. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:56:50返信する
    達也だけ違和感あるわw
  59. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:57:01返信する
    48
    修行シーンの方が多い二次元ものの方が圧倒的に少ないと思うんですけど...
  60. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:57:21返信する
    努力を描くと売れないって意味がわからん
    修行パートがっつりやっても受けないという事か?
  61. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:57:58返信する
    15
    問題が起きてから解決するまでは書いてるけど
    その問題が起きる前に普段から色々努力してる描写が足りてなさすぎるだろ
    日常での努力シーンが足りてない
  62. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:58:12返信する
    ワンパンマンって言う努力主義の漫画が売れまくってるからラノベが衰退したのはこういう社長のせいでしょ
  63. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:58:16返信する
    実際修行シーン書いたら「話が全く進まんからつまらんかった」とか言われるんやろなあ...
  64. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:58:44返信する
    取捨選択なく色々手を出し過ぎてるから努力のイメージじゃないかな
    時間かけて努力してますとか言われても主人公は1日48時間とか持ってそう
  65. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:58:48返信する
    キリトの努力ってなに???

    ウチでモンハンのG級装備何時間も頑張って集めたら努力って言うの?
    ゲームでいくら苦労しても、普通それ”遊んでた”って言うよね。
  66. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:59:07返信する
    スバルは人の手柄を自分の手柄にしてるよね
    戦うのは仲間なのに、全部スバルのお陰みたいになってる
  67. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:59:33返信する
    39
    なんで売上あんまり振るわないんやろな、物語重視のあの手のアニメって
    原作売上は伸びやすい性質なのに
    webの方が余計なのか、購入意欲を掻き立てるレベルに至ってないのか
  68. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:59:34返信する
    オール・ユー・ニード・イズ・キル
  69. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 13:59:49返信する
    努力だけじゃ売れないのは相撲が証明してる
  70. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:00:07返信する
    65
    剣道
  71. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:00:20返信する
    じゃあテメーらはどんな「努力」なら認めるってんだよクソハゲカス共
  72. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:00:30返信する
    現実は統率発想勝利だね
  73. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:00:32返信する
    ※64
    お前モンハンを命がけでやってんのかすげーな もちろん死んだら死ぬつもりでやってるし現実かかってんだよね?
  74. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:01:18返信する
    SAO 両親上級市民(高級官僚で死亡?) 子供の頃からPC組んでハッカーモドキしてたような?
    お兄様 努力なん?
    スバル 努力して・・・たな キモかったけど
  75. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:01:38返信する
    何言ってんだこいつ
  76. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:02:16返信する
    漫画アニメのタブータトゥーも急に1年後ってなってこの間の修行でパワーアップしてましたってなったな
    修行描写は受けないから過程は描いちゃいけないんだよ
  77. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:02:17返信する
    キリト努力してるか??
  78. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:02:23返信する
    低脳御用達作品を並べられてもねえ
  79. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:02:44返信する
    キリトさんでいえば、別にレベル上げ描写がなくても(ないわけでもないけど)、
    SAO編でいうなら、ゲームからの解放のために最前線でボスと戦うのも努力だし
    ALO編で、現実で目を覚まさないアスナを助けるために、
    ゲームでのアスナの目撃情報を確かめようとALOをプレイする
    というのも問題解決のための立派な努力だろう
  80. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:02:46返信する
    59
    存在する存在しないの問題じゃなく単に比重の話
    他媒体の作品なら修行シーンとそれ以外のシーンが3:7とか2:8とかなのに対して
    ラノベは0.5:9.5とか0.001:9.999とかが平均的になりがちだろって話
  81. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:03:41返信する
    65
    仮想現実がガジェットの話に何見当違いのこと言ってんだバカ
  82. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:03:51返信する
    そもそも努力なんていうほど見たくないやろ
  83. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:03:56返信する
    キリトは努力してる描写があんまりなかったから何とも
    苦戦と努力は別物
  84. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:04:12返信する
    65
    そらゲームの世界だし
  85. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:04:40返信する
    キリトは意志の力でシステム超越するから問題ない
  86. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:05:06返信する
    竿の脱出する努力って1巻だけやろ
  87. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:05:22返信する
    じゃあハルヒは?
  88. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:05:51返信する
    普通、ゲームでレベル上げ(スキル含む)して「今日は努力したなー」とはならん
  89. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:06:07返信する
    主人公が弱いときや、修行・努力シーンを面白くかけないだけだろ、
    ハンターは全部、ナルトの螺旋丸なんてめっちゃ面白いやんけ
  90. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:06:34返信する
    ※85
    アリシゼーション編では毎日その世界の魔法の勉強やら剣術の勉強してる
  91. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:07:22返信する
    強がりを言ってヒロインを助けるためにまたゲーム世界に入ったと思ったら
    緊張感もなくはしゃいでたような記憶が・・・
  92. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:07:29返信する
    筋トレやランニング、または勉強

    ゆとりは知らんが、俺ら一般人はこれ以外は努力として認めないからな
    他は遊びだ
  93. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:07:40返信する
    88
    ゲームのプレイングスキルを鍛えるのも努力だろうが
    お前の解釈だけで努力の幅を狭めてんじゃねーよ
  94. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:07:43返信する
    70
    剣道からは妹に押し付けて逃げ出したじゃんw
  95. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:07:58返信する
    81
    だから仮想現実で心理戦やってんじゃないの?
    寝ながら体鍛えて、必殺技でもあみだしてたか?
  96. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:08:21返信する
    最近の作品で努力と言えばジャンプの火ノ丸とかああいうやつか?
  97. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:08:24返信する
    92
    じゃあこんなこんな糞ブログに来てないで現実を生きてろよクソカス
  98. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:08:39返信する
    老害発狂しすぎだろw
  99. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:09:07返信する
    そもそもSAOは最近じゃない件
  100. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:09:16返信する
    93
    好きじゃないことを一度でも投げ出したら他の全部は何も努力と言っちゃダメってこと?
  101. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:09:44返信する
    例外はあるが全体的にはそうってことなんじゃないの。そりゃ100%の話なんて誰もしてないだろうに
  102. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:09:49返信する
    努力とは
    >ある目的のために力を尽くして励むこと。(goo辞典より)
    問題解決型の作品大体当てはまりそう
  103. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:09:51返信する
    96
    論破されたからって返しが負け犬すぎんよ〜
  104. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:09:56返信する
    まず勘違いなのは俺強系の主人公は昔からいた事
    北斗の拳のケンシロウは相手によっては苦戦はしたが、作中に修行なんてほとんどしてないし、シティーハンターの冴羽 獠はトレーニング程度でほぼ無敵だった
    大体、努力がどうとか目立ち始めたのは友情努力勝利が謳われる頃でそれまでにも努力系も才能系もどちらも普通にあった
  105. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:10:00返信する
    97
    お前らみたいな糞ゆとりにわざわざ努力を教えてやってるんだから、ありがたく聞けよ
  106. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:10:23返信する
    昔から努力描写があるのはスポコンぐらいじゃね?
  107. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:10:31返信する
    努力しないってのは、オバロのことを言ってるんだろ
    オワコンだっつーの
  108. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:11:09返信する
    おまえらが自己承認欲求を満たそうとハゲオンコメ覧で暴れるのは
    無意識のかつ意味の無い努力なんだよ
  109. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:11:13返信する
    105
    努力の定義を押し付けてるんじゃねーって話も判らないのかボケ
  110. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:11:14返信する
    目的達成のための物語の山を超えることを努力とはいえない
    山を超えるために自分のレベル上げをすることを努力という
  111. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:11:24返信する
    角川のおっさんの主張が的外れなのがよく解るね
  112. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:11:30返信する
    103
    え?俺?
    今来たばかりなんだが
  113. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:11:35返信する
    ニートに努力の描写は酷なんだろ
    自分を全否定されるからな
  114. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:11:43返信する
    川上は言いすぎではあったが、完全に間違いでもない気がする
    努力が無いというより、努力はした事にして、実際の努力描写はそんなに描かないという事じゃないかね、読者としては努力する部分はスルーしてるからストレスはない
  115. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:12:12返信する
    この辺のキャラは大体努力してるだろ
    逆にこいつらがやってることを努力じゃないって言ってる奴の努力の意味を知りたい
    努力って修行のこと?しかもこの中のキャラ修行してる奴もいるけど
  116. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:12:31返信する
    108
    自己紹介?
  117. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:12:48返信する
    104
    昔ってのは70代以前の話なんだろう
    80年代はバブルで努力描写とかダサいとか言われていた時代だからな
  118. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:13:35返信する
    ちゃんと努力をしてるって認められたいなら、サッカーやバスケ部の練習の話とか、難関大や医学部志望の受験生の勉強をラノベにしろよ
    異世界で何しても努力とは認められないからな
    分かってんのか?
  119. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:14:14返信する
    修行ってのが悟空くらいやってから言ってもらいた
    他のキャラのは修行じゃない
  120. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:14:26返信する
    おまえは毎日シコシコしてないで外に行く努力しろ
  121. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:14:42返信する
    114
    川上は目立った作品を指して努力してないって言ってんだから全体のものなんて把握してるわけがない
    そして目立った作品に努力している部分が無いわけではないことも把握してない
    端的に言ってドワンゴはクソ野郎
  122. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:15:13返信する
    他作品:修行→修行→修行→問題発生→苦戦→苦戦→苦戦→解決
    ラノベ:(修行してた設定)→問題発生→苦戦→解決

    こういう事でしょ
    修行はしてても結局過去設定止まりだったり
    苦戦してたとしてもその苦戦の期間が短かったりするのが一般的なラノベだろって話
  123. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:15:16返信する
    まあ主人公が努力してないって作品も努力描写さらっと流してるだけで
    究極的には努力してない主人公とかおらんわな
  124. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:15:19返信する
    110
    レベル上げといっても仮想世界じゃダメだな
    それじゃゲームでレベル上げしてるのと変わらん
  125. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:15:22返信する
    118
    いいからお前みたいなハゲはとっとと死ねよ
  126. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:15:22返信する
    最近のアニメで努力描写と言えば
    DAYSとか
  127. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:15:50返信する
    ※118
    じゃあ努力してるキャラなんてほぼいないってことでFA?死ぬ寸前までやらなきゃいけないから現実でも努力なんてしてる奴はいないな!
  128. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:16:11返信する
    122
    その他作品ってのは何を指して言ってんだよ
  129. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:16:18返信する
    強い信念や意思、情熱に基づかない努力は努力と言われても個人的にはあまり響かないかな

    別にそれがなかったら努力じゃないとは言わんけどさ
  130. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:16:56返信する
    あからさまに努力してる、修行してる、はウケないよそりゃ取って付けた感アリアリだもの。
    いろんな出来事に対する経験積んで生かすような方向でないと。
  131. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:17:07返信する
    109
    ゲーム的に言うなら、レベル上げに限らず、
    仲間を集めるのも装備を揃えるのも努力だろう
  132. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:17:07返信する
    結果につながる努力だからだろ
    底辺ラノベオタがいくら努力しても才能に勝てないからな
  133. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:17:26返信する
    どれも見てないけど「遊んでたら強くなった」と「人体実験で強くなった」は絶対努力じゃないだろwww
  134. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:18:15返信する
    困難に立ち向かうための力は努力しなければ手に入らない
    にも関わらずラノベの主人公は最初から困難に立ち向かう力を持ってる
    だから努力してないと揶揄される
  135. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:18:28返信する
    批評家のボキャブラリーのなさのほうが努力不足だと思うよ
  136. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:18:40返信する
    名探偵ホームズが自分の経験と知識と推理能力で犯人を突き止める事を努力と呼ぶのは
    違うと思う

    キリトの場合も同じ
  137. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:18:40返信する
    132
    見てないなら書くなよ
  138. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:18:55返信する
    他は知らないが、お兄さまは、努力というよりは当面の目的に合わせて調整してる感じ
  139. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:19:21返信する
    てか川上とか本に関しては素人同然じゃん
    それをトップになったからとさも十数年来この業界を見てきましたみたいな意見として取り上げるのが間違ってるだろ
  140. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:19:23返信する
    128
    ちゃんと修行描写や長い苦戦描写がある作品
  141. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:19:30返信する
    ※135
    どう同じなん?共通点あるっけ?
  142. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:19:50返信する
    リゼロはアニメが売れただけで原作は売れてなかっただろ
  143. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:19:53返信する
    佐藤氏: でも、ジャンプの方針として「友情・努力・勝利」とか言われるでしょう?
    鳥嶋氏: ああ、全く無意味ですね。あんなのはバカが言うことですよ。
  144. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:20:08返信する
    地味にさすおにのネタバレされててワロタ
  145. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:20:22返信する
    117
    その割に、その主張をする奴ってみんなバブル期に少年だった奴ばっかなのな
  146. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:20:34返信する
    その3人努力してるか?
  147. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:20:45返信する
    135
    現場で推理のための材料を探してればそれは努力じゃね
  148. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:21:28返信する
    面白ければ努力が表現されてても売れるし、面白くなければ努力が表現されてても売れない
  149. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:24:07返信する
    最近のラノベ読者は努力したくないけど女にモテモテになりたい、金持ちになりたい、世界を変えたい等々都合のいいこと考えてる奴が多いのかな?
    現実ではみんなの努力してるんだけどな
  150. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:25:07返信する
    キリトはともかく、劣等生はぜんぜん違うだろ
    あの世界は血筋が全て
  151. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:25:36返信する
    141は136宛てか?

    両方とも頭の中で頭脳戦やってる話しだろ(ホームズは肉弾戦もやったりするが)
    犯人と追跡ゲームがスタートした時点で作中の出来事は努力描写では無くて
    どちらが相手を上回るかの心理戦になっているから
    地味な努力描写なんてもとから無い。
  152. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:25:50返信する
    正直になれよ
    お前らがただ単に努力は報われるって思いたくないだけなんだろ?
  153. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:26:28返信する
    冗談は
  154. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:28:21返信する
    キリトのどこが努力してるんだよww
    初っ端から俺tueeしかしてなかっただろww
    劣等生は知らんけどスバルは戦闘面ではなく異世界文字の勉強と好感度upの為の家事とかはしてたな
  155. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:28:35返信する
    努力してないわけじゃないんだよ努力のハードルが下がっただけなんだよ
    例えば昔は学校の勉強+αでやっと努力とみなされて、ゲームは遊びだったけど
    今の若者にとっては毎日学校に行くことがすでに努力で毎日ゲーム頑張るのも努力なんだよ
    アホくさいよな
  156. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:28:43返信する
    キリトとお兄様とラインハルトは後付けでいくらでも強くできる
    まだまだ出してない能力も後付けできるし
  157. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:29:12返信する
    ジャンプ読者「ハイキューは努力が素晴らしい。ヒロアカも特訓が素晴らしい!」

    佐藤氏: でも、ジャンプの方針として「友情・努力・勝利」とか言われるでしょう?
    鳥嶋氏: ああ、全く無意味ですね。あんなのはバカが言うことですよ。
  158. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:30:18返信する
    達也ってお兄様のことかよw
    お兄様呼びが浸透しすぎてて誰かと思ったわ
  159. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:30:56返信する
    眼に見えた努力が少ないのは確かだな
    目の前に壁があっても、昔〜していたとか、道具や才能が覚醒したで片付けてる
    解決の為の思考や行動など、苦労なしでスマートになりすぎてる
    そこら辺は著者の力量なんだろうけどね
  160. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:31:18返信する
    ゆとりはホントにダメだな
    オッサンを見習え
  161. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:32:08返信する
    キリト=元々ネットゲー廃人な上で努力(地味にモンスター狩りでレベル上げや何度もクエストを受けてレアアイテムを手に入れる)している様子はない

    おにいさま=実験というがそもそも普通の人は実験など受けないしその機会もない、実験以前に本人の才能、実験程度であの能力がつくのなら超人軍団が出来上がる

    スバル=努力はしてないただの屑、問題外

    この記事書いたやつは適当にWiki読んだだけだろ
  162. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:32:37返信する
    基本的に努力して俺TUEEEになった後の話だから角川社長みたいな勘違い君が現れるんでね
  163. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:33:19返信する
    チートキャラであるオバロのモモンガも強さの上に胡坐をかいてたら、足元を掬われると言う事で、今より組織・個人が強くなる為に努力してるよな。
    組織内外折衝や訓練も含めてさ
  164. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:33:21返信する
    古いが キャプテン 
    なんかは、努力の固まり
  165. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:34:03返信する
    一応努力してるで名前上げてるのなんて過去に努力してましたとかあっという間に修行終わりましたとかだろ
  166. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:34:38返信する
    ようは媒体の問題じゃね
    文字だけで努力描写しても漫画以上につまらないでしょ
  167. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:34:39返信する
    リゼロは努力なのか?
  168. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:34:40返信する
    SAOのキリト、劣等生の達也、リゼロのスバルも努力してるし

    全員ご都合主義でなんにも努力してないんですが・・・
  169. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:34:44返信する
    ラノベは100%現実逃避してる負け組しか読まないからな
    努力せずにイジメられてる馬鹿ばかりが逃げ込む世界
  170. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:34:56返信する
    それは「いつの間にか」手に入れたものではなく
    過去の人体実験でほとんど全ての感情を失った末に与えられたものです。

    こいつほんとに読んでるのか。お兄様は逆に実験のせいで劣化したんだが
  171. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:35:08返信する
    君縄がそのまんまだから川上の言ったことは正しいよ
  172. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:35:23返信する
    ラノベ読まない俺は、内容に踏み込んでるこっちのほうが正しい気がするな
    あっちはお飾り社長だし
  173. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:36:01返信する
    169
    ラノベ読んでないのに100%現実逃避してる負け組な169ちゃん可哀想
  174. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:36:21返信する
    ベイビーステップはいいぞ。努力の方向性の大切さまで描いてる。

    といっても本気にしちゃいかんよ。作中でも言われてるようにエーちゃんは天才だからw
  175. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:37:28返信する
    努力描写自体はあっても、地の文ってアニメではカットされがちだからな
    あったとしても、絵とBGMで軽く流される
    アニメだけ見た層が「努力してない」って言う、いつものパターンになる
  176. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:38:27返信する
    幾度も逆境に追い込まれ、敗北も喫していますが、そのたびに危機を乗り越え、他のプレイヤーたちを救ってきた英雄的な人物です
    こんなんどのラノベ主人公もやってることじゃん
  177. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:39:02返信する
    キリトは努力はあるけど、努力のレベルと力の付きようが破綻してる
    おにいさまはノーコメント
    スバルは、結果を掴む為に頭巡らせてるのは努力かな?
    肉体を鍛えるとかは巻き戻しでリセットされるから意味ないが
  178. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:39:42返信する
    キリトといえばGGOからマザロザにかけての、
    仮想現実についての勉強とか、ユイのための連動カメラ製作とか努力でええんちゃうの
    あれがあったからユウキの病院特定とか、学校に通わせたり旅行したりできたやんやろ
  179. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:39:48返信する
    やっぱここで例に出されるぐらいリゼロは売れてんだよなあ
    リゼアン涙目
  180. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:40:02返信する
    これ、努力しちゃだめ、じゃなくて
    努力描写を描写しちゃだめ、の間違いだろ
    陰でとか、過去でとかで努力して挫折してるのは問題ないんだよ
    でなきゃおかしなことになる
    生まれつきのチートしか主人公になれない話ばかりだったら、誰も買わないよ
  181. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:41:29返信する
    アニメの範囲のスバルは、事件を解決しようと努力し始めるのが章の最後からだからなぁ
    途中の死に戻りループは感情のままに突っ走って、運よく解決の糸口が入手できてるだけだし
  182. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:41:33返信する
    こいつらを努力してるって言ってるやつは現実逃避したいだけだよ
    「こいつらでさえ努力してないと言われるなら自分はいったいどれほどのクズなんだ?」と思ってしまう
    こいつらよりさらに努力してない自分という現実に耐えられないんだよ
    これを努力ってことにしておけば自分も少しは努力してるんだっていう自信が持てる
    それだけが唯一の自信だから否定されると噛みつかずにはいられないんだよ
  183. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:43:02返信する
    「努力をしている」描写とその根拠がほぼ「原作で」の話であって
    アニメのほうじゃそれがTOPのこういう意向で無駄描写として削がれるから問題なんじゃねの
    (´・ω・`)「ちゃんと努力してるし!ちゃんと原作見ろ!」なんて言ってる場合かよ
  184. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:43:31返信する
    批判の対象になっている努力への見解というのは34の言うのが近い。
    要するにラノベ系の主人公は「ある問題を解決するための努力」、ではなく「個人(主人公)がそれだけの強さを手に入れるために行った努力」が全く描かれてないから叩かれるんだよ。あるいは後者の過程を省いているから説得力がない。もっと言うと設定だけは頭いい!とか最強!とかなってるけど実際ポンコツみたいなやつはラノベ系では多いから視聴者が納得しないってのはある。
  185. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:43:58返信する
    くだらん議論はどうでもいいんだよなあ
    ゆとりは皆カスなんだからおとなしく馬鹿にされてりゃいいってだけの話だ
    ラノベはカスゆとりの象徴だから馬鹿にされる以外にありえないんだよ
    無駄な抵抗はやめとけ、ゆとり
    カスのお前らに勝ち目はない
  186. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:44:02返信する
    グリムガルみたいに戦場で緊張感のない言動をするばかりか
    戦闘中でさえ萌えアニメみたいな描写されると
    こいつらは生きるのに必死なんです!頑張ってるんです! と言われても説得力がない
  187. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:44:35返信する
    リゼロは売ってやろう売れてることにしてやろうって努力が半端ないよな
  188. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:45:03返信する
    努力厨とか声がでかいだけのゴミだから気にするだけ無駄
  189. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:45:12返信する
    努力すればいいってことじゃないよ。
    こういうやつが努力至上主義になるんだろうな
  190. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:45:28返信する
    キリトはまだしの残り二人は他の人に真似できない能力持ちやん
  191. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:46:08返信する
    「無職ニートの俺が異世界行ったらレベル99だった件」(うろ覚え)みたいなタイトルのラノベなかったっけ?
  192. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:46:40返信する
    キリトは努力してるって言われても納得できないのは
    例えばデスゲームの最後で倒されてるのに謎の力で動けて敵を倒せましたとか
    努力関係ないじゃんってご都合ストーリーだからだよ
  193. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:47:10返信する
    いや・・ぶっちゃけラノベでもイケメンスポーツだせばええやん。

    そしたら批判も減ると思うで?Freeみたいなやつ。あれはラノベなのかな?知らんけど
  194. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:47:15返信する
    183
    なろう系ラノベでそういうの死ぬほどあると思うよ
    転生して幼児期からいちいち描写する様なやつ読んでみ
  195. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:48:14返信する
    今の主人公って最初からLV.50くらいの強さから物語が始まるから、LV.1からの苦労が描かれていないのを努力してないと言っているんじゃないのか。だから進行中のストーリーで努力云々というのとは違うと思う。
  196. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:49:10返信する
    例の話の続報。
    恐らくは、如何にも努力してるように必死で頑張ってる姿をアピールするのが
    カッコ悪い、って時代なんだろう。
    努力するにしても人知れず、クールに努力するのが望ましいというか。
    そしてある程度、天賦の才能があった上で、更に努力を要求される的な。
    乱暴な言い方をするなら、凡人は努力するにすら値しないという、
    格差社会の一つの具象なのかも知れないな。
  197. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:49:22返信する
    192
    チートバグで勝ちました。って言われてもなあ
  198. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:50:57返信する
    オタクって努力した事なさそう
  199. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:51:53返信する
    で、お前らは努力してるの?
  200. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:52:06返信する
    ラノベレベルの努力もしないしセーフやろ
  201. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:52:46返信する
    ラノベ系が努力してるって思われないのは
    段階的に強くなるんじゃなくて一気にレベルMAXまで行っちゃうからだよね
  202. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:53:04返信する
    あれを努力してると思ってるのがすげぇよ
  203. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:54:06返信する
    193 そうなんだ。ただ商業ラインにのって目に付くのがアレなのが多いからさ…
  204. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:54:46返信する
    194
    それって今の主人公に限った話でもラノベに限った話でもなくない

    それに、例えば頭がいい設定の高校生主人公で、どうやって高校受験の勉強したかとか小学校はどうだったかとか誰も気にしないでしょ
  205. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:54:50返信する
    178
    その努力の描写が全然ないやん
    すごい機械作りました=天才になってしまう
  206. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:54:55返信する
    そもそも川上に語らせることが間違ってる、そしてそれを平気な顔して掲載する読売もアホ
    社長なんかじゃなくて編集部に聞いた方がまだマシな答えが返ってくると思うよ
  207. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:56:06返信する
    現実より楽しい、努力すれば結果がでる、かわいい女の子が都合よく自分に惚れる、そんな世界で多少努力したからって
  208. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:56:36返信する
    ケンシロウは最終的に最強になっただけで、子供の頃はよく負けてたけどな。
    ラノベは努力というより敗北が無い。
  209. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:57:05返信する
    202
    アレな作品にもそういう描写がある作品がたくさんあると思うよ
    むしろアレな作品に多いといってもいいんじゃないかというくらい
  210. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:57:22返信する
    まぁ現実は努力が必ず報われるわけでもなければ努力しないからって生きられないような社会でもないからね
  211. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 14:57:42返信する
    近所の特別支 援学校に行ったときにすごいこと聞いちゃったんだが。

    池沼って、趣味を聞くとアニメ鑑賞ってのがダントツで多いらしいぞ。
    とくに男の池沼は、可愛い女の子が出てくるアニメを見せておけば、食い入る様に見つめて
    すごく管理が楽になるそうだ。

    ってことはだ
    おまえら・・・
  212. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:00:24返信する
    210
    これやな
    漫画と現実の違い
    別に下の方でも生活出来る
  213. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:00:27返信する
    >そもそも努力って何だっけ?

    努力=応援

    幸運=祝福
                (´・ω・`)
  214. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:00:43返信する
    ラノベやエロゲーに多い一人称視点だと努力描写は入れづらい
  215. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:00:59返信する
    アララギさんは苦労人だけど努力とはまたなんか違うよな
  216. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:01:09返信する
    近所の特別擁護老人ホームに行ったときにすごいこと聞いちゃったんだが。

    痴呆老人って、趣味を聞くとアニメ鑑賞ってのがダントツで多いらしいぞ。
    とくに男の痴呆老人は、可愛い女の子が出てくるアニメを見せると、食い入る様に見つめて失禁するから
    すごく管理が楽になるそうだ。

    ってことはだ
  217. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:02:57返信する
    ハルヒと化物語は?
    努力してるの
  218. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:03:16返信する
    リゼロは主人公の努力がウケて売れてるんじゃなくて、

    レ ム が 可 愛 い か ら 売 れ て る だ け
  219. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:05:24返信する
    ラブライブは?
  220. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:05:56返信する
    216
    アララギさんは基本的に自分が死んでも女の子が幸せならそれでいいってノリ
    これが努力と言われればまぁ努力なんだろうな
  221. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:07:38返信する
    204
    SAOでの経験から動機を得て
    仮想現実の行く末を見ようと勉強してるのは努力でええんちゃうの

    機械も一人で一発ですごいの作った訳でなく、
    学校の友人と協力してたり、固定型から無線肩置きになってたりするし
  222. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:09:23返信する
    219
    練習メニュースケジュールを見れば、超スパルタってことになるだろうね
    描写は少ないがw
  223. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:09:35返信する
    まず初めから間違っているからこの議論は成り立たない
    全てが無駄
  224. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:13:48返信する
    そんなん承太郎だってそうだしもっと昔から登場時点で最強な主人公なんていっぱいいたけどな
    それこそ勧善懲悪の時代劇の主役なんてただただ無敵じゃん
  225. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:15:53返信する
    ご都合主義の方が叩かれない?
  226. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:18:23返信する
    ラノベに限った話じゃないけどな
    アニメが、2クールが主流に、そして1クールが主流に変わるにつれ
    最初からほぼ完成された主人公が増えや気がする
    東京レイヴンズみたいに、アニメの最終回ちかくで、主人公がやっと強くなった
    みたいなことやっても売れんし
  227. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:18:28返信する
    努力マンきらい
    スーパースターマンすき
  228. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:19:09返信する
    スバルは足掻いてるだけだろw
  229. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:19:34返信する
    225
    でも、SAOもリゼロも人気あるじゃん
  230. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:22:36返信する
    このオッサンは森を見て言ってるだけだろ。
    いいや自分は違うって言ってる奴は目の前の小さな世界しか見えてない。
  231. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:23:14返信する
    例に挙げている主人公達が努力していると思ってる時点で、ラノベ業界
    最大手企業の社長の説が正しい事を証明している様に思えるな
  232. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:23:19返信する
    ラノベの努力した主人公って、
    大抵は「努力した設定がある主人公」であって、
    「努力した描写がある主人公」じゃないからなあ。
    無論例外もあるが……。
  233. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:26:04返信する
    スバルはただの他力本願じゃん
    ラインハルトが戦う
    ロズワールが蹴散らす
    ヴィルヘルムやクルシュが戦う
    ユリウスが戦う
    スバルはその周りで偉そうに騒いでるばっか
  234. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:26:05返信する
    ドラゴンボールぐらいの描写でいいんだよ
    グダグダ長い修行シーンがうけないだけ
  235. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:26:06返信する
    努力系ラノベで売れてるほうが少ないし
    まあ大体のラノベなんか「~~をしてたら、能力に覚醒した!」だからなぁ
    …ワンパンマンもだけどね
  236. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:26:17返信する
    229
    リゼロは人気ないぞ
  237. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:27:08返信する
    SAOのあれで努力なんて言われんだもんな
    そりゃ努力なしが売れるって言われるわけだ
  238. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:27:56返信する
    231
    やはりプレジデントに上り詰める人は正しかったといことか・・・

    ラノベ厨あきらめるんや・・・
  239. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:29:12返信する
    つまり包囲殲滅陣さんは正しかったんや
  240. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:29:46返信する
    で努力なしで売れたのどれだっけ?
  241. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:30:13返信する
    キリトもお兄様も努力してるんだろうけど描写はなくね?
    リゼロは読んでないから知らん
  242. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:30:37返信する
    スバルなら"強くなっていく"話だからまだ解るけど
    竿もさすおにも最初っから全開で俺TUEEEEEEEEEEじゃねーかw


    ラノベの原作じゃそうなんかも知れんが
    少なくともアニメ版でそういう頑張って強くなろうとするシーンなんて思い出せんぞ
  243. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:30:45返信する
    ジャンプ系は「血筋が凄い」になるのばっかだけどな
  244. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:32:00返信する
    人気ラノベで努力らしい努力してないのはがないの小鷹くらいじゃない?
  245. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:33:12返信する
    ガル糞のゴミ共も努力のどの字もないゴミ
  246. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:33:56返信する
    ジブリも努力らしい努力してるキャラ居ないし社長が正しいやん
  247. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:35:17返信する
    話の続きが読みたいのに努力描写で話の腰を折られたらつまらないに決まってる
    ワンピースの回想にイラつくのと同じ理由
    ラノベがどうかは関係ない
  248. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:35:31返信する
    八幡の本物力こそがモノホンで本物
  249. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:37:06返信する


    ゲーム脳はステータスだなレベル上げだの
    チートだの

    雑魚狩りしてれば理由付けできるんだから楽で良いね〜
  250. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:37:16返信する
    現実でも高学歴とスポーツ選手くらいしか努力して無いやん
  251. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:39:57返信する
    104
    昔の最強主人公系はヒーローなんだよ
    あくまで読者の憧れの対象

    だがラノベの最強主人公は読者の投影先
    強いヒーローに憧れているわけではなく、自分が強くなった妄想してイイ気分に浸ってるだけ

    だからキモいんだよ
  252. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:41:51返信する
    最初が肝心なのよ
    努力する所は二巻以降に
    最初が面白ければ続巻は惰性で買うやつおるから
  253. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:41:54返信する
    251
    意味不明過ぎて草
  254. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:44:02返信する
    ホライゾン読むのに努力してる
  255. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:46:02返信する
    他人しかもフィクションの努力見てどうすんだよ
    そんなのただの努力ポルノだろ
    自分の能力は1ミリも変わらんしな
  256. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:46:10返信する
    努力が必要かどうかと努力描写が必要かどうかは別だと思うんだが
    努力自体は必要だろ
    描写が要らないだけで
    北斗の拳とかあの筋肉見ただけで努力したのは分かるんだからわざわざ努力描写描く必要が無い
  257. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:46:26返信する
    「努力している描写」と「このキャラは努力していますという字による説明」は違う
    「汗」と「血反吐」は違う
    「整備されたトレーニングルーム」と「樹海」は違う
    要するに何が言いたいかって?
    伝わって来ねぇんだよ、緊張感もやってます感も
  258. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:46:39返信する
    255
    努力ポルノに草
  259. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:47:51返信する
    努力する部分の描写をしないというだけで、努力したという設定をしては駄目という話ではないと思うんだがね。

    キリトさん、お兄様は修行パートは細かく描写されてないからね。
    リゼロは見てないから知らん。
  260. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:47:57返信する
    自分に優しく他人に厳しい
    努力しないヤツの典型がやらおんには多い
  261. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:48:25返信する
    257
    でもお前血反吐吐かないやん
  262. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:48:35返信する
    255
    ケンシロウって大して強くなかった頃からムキムキだったよね
    あれは努力より覚悟の問題だよ
  263. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:49:44返信する
    さすおにて努力してたっけ?
    ムダに持ち上げられてヤレヤレ言いながらチートしまくってるイメージしか無かったわ。w
  264. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:49:51返信する
    256
    ケンシロウが筋トレしてるシーンは見たくないなw
  265. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:49:53返信する
    グリムガルには友情努力勝利があった
  266. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:51:11返信する
    キリトもお兄様も一体いつ努力したんだよ
    ドラゴンボールやスラダンを百回読み直せ
    努力ってのはあれだ
    リゼロは知らん
  267. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:51:36返信する
    努力ポルノはダメだな・・・20点
  268. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:52:08返信する
    努力描写を書かない方が売れるんであって努力しないのが売れる訳じゃないんだよなぁ
  269. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:52:23返信する
    この人たちのイメージできる努力って退屈な会議を耐える程度だからな
    シンゴジなんかを与えておけば大喜びで絶賛するさ
  270. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:52:32返信する
    劣等生は、ワンパンマンと同じく「過去に努力してきました」という説明だけで、本編のは無双シーンのオンパレード
    SAOは、ゲームオタクがゲームやり込んでたら、ある日突然デスゲームに巻き込まれて、ゲームスキルで無双し始める話
    リゼロは、なんの努力もしてこなかったコミュ障のニートが、ある日突然異世界でチートもらってから、そこから努力し始める話
    これらを例に出されて、『ラノベ主人公は努力してる』と言われても、首をかしげざるを得ない
  271. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:52:48返信する
    266
    シュート2万本です。

    (でもごめん。悟空は努力というよりどM。)
  272. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:54:42返信する
    266
    ふーん、でスラダンの奴らって剣道でキリトに勝てんの?
    これが答え
  273. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:54:57返信する
    バチバチでも読んでろ
  274. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:55:02返信する
    キリトはゲームすることが数年ガチの生活だったんだから努力とは違うよね
    お兄様は人体実験の末だから仮面ライダーと同じ
  275. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:55:04返信する
    どれもこれも才能なり異能なりでストーリー展開してて努力してる描写なんてまともに印象に残ってないなぁ
    SAOにしろお兄様にしろガチ天才だって話だし
    あ、リゼロは記憶にすら残したくないから論外ね
  276. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:55:27返信する
    むしろ「ラノベは努力しちゃ駄目」に発狂してる信者達が滑稽なんだよな
    ラノベに限らず、漫画だってアニメだって、努力なんてまともに描写しないよ。主人公は天才ばっかて、戦いの途中で覚醒するし、たまにちょっと修行すれば凄まじく伸びる
    エンタメが、努力過程より結果を描くのは必然
    それなのに、勝手にラノベが馬鹿にされたと思い込んで騒いでるのがアホ
  277. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:55:34返信する
    説得力ってどこで得たんだろうか
    キッズがジャンプから、それ以外に無い
    ジャンプ主人公だったら全部正しい
  278. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 15:59:49返信する
    まあファンタジー要素入った作品でトレーニング回って大概めちゃくちゃ評判悪いよな
    ドラゴンボールはギャグ差し込んだり短縮化して上手く躱してたけど
  279. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 16:01:07返信する
    266
    わかりやすい描写がなければ努力したことにならないなら
    スラムダンクの仙道や牧も、努力してないキャラってことになるけど?
  280. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 16:01:47返信する
    努力描写をエンタメ化できるのはスポーツ物だけ
  281. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 16:02:54返信する
    「君の名は」でもそうだけど、キャラが完全な舞台装置と化しているからダメなんだよ

    ちょっと努力すれば大きな力が手に入り、手に入ったばかりの力を自由自在に扱えすぎ
    そんなものを努力とは言わない
  282. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 16:03:05返信する
    279
    ここでいわれる努力てのは
    勝つ為の努力もあるんじゃね?
    ピンチをのり超える描写や心情描写があれば納得すんじゃね?
  283. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 16:04:09返信する
    ただの努力シーンずーっと映したら評判悪いからキャラに「シュート2万本でした」とか言わせておけば良い
  284. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 16:04:41返信する
    悟空の場合、仕事もせずに好きなことしてるだけとも言えるけどな
  285. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 16:04:43返信する
    282
    その場合だとキリトも努力してることになる
  286. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 16:04:46返信する
    ラノベ特有の『努力しちゃ駄目』っていうのは、いわゆる『どこにでもいるような普通の高校生』や『現実に挫折したニート』が、自分からは一切アクション起こしてもいないのに、勝手に環境が変わって気がつけば『天才』『チート』と呼ばれているシチュエーションのことを指すんだろ
    あくまで受動的で、トラブルもヒロインも才能も全部向こうからやってこないといけない
  287. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 16:04:54返信する
    努力描写云々じゃなく不自然な御都合主義が嫌われてるんだろ
  288. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 16:06:13返信する
    284
    怠け者扱いの悟飯とヤムチャ・・・
    2人とも高収入だろうに
  289. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 16:06:23返信する
    285
    その描写がもっとクドくないとダメなんじゃね?
    北斗の拳やドラゴンボールくらいクドイのがお好きなんだろ。
  290. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 16:06:33返信する
    おーっと!アンチがリア充御用達の君の名は。まで叩きだしたぁああああ!w
  291. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 16:07:16返信する
    286
    そういうのあんまり無いような
    つか売れてるのでは見たこと無い
  292. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 16:08:14返信する
    286
    つまり包囲殲滅陣さんは売れるんやな!
  293. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 16:09:13返信する
    条件反射で『ラノベは努力NG』に反論してる奴は、ちゃんと全部読めよ
    一番のキモは『能力もヒロインも向こうからやってくる』ってとこだろ。売れてるラノベ主人公はそのための努力を一切してなくて、それを差して『努力NG』という話だよ
    なろう全盛期の今のラノベ見りゃ、そりゃその通りとしか言えねえよ。ある日突然異世界行ったらチートもらう主人公ばっかだもん
    仮にその後努力することがあっても、結局能力もらってからの努力なんだよな
  294. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 16:09:17返信する
    286
    それはなろう系ラノベの王道だなw
  295. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 16:10:11返信する
    その点物語シリーズは結構斬新
    努力とか戦闘力の高い天才とか全く意味がない基本的に頑固で口先が優った方が勝つ
  296. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 16:10:24返信する
    スポーツ物がいちばん努力描写多いけど
    ぶっちゃけ、試合意外あまりおもしろいと感じない
  297. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 16:10:30返信する
    ダンまちは珍しくピンチになったり修行してたりして驚いた。
    大して円盤売れなかったみたいだが。
  298. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 16:11:20返信する
    他人に本当の売れる要素なんか教えるかよ
    正直に教えてもらえると思っている奴がアホ
  299. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 16:12:56返信する
    レイアップは置いてくる・・そう信じてた時期が俺にもありました・・・
  300. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 16:16:48返信する
    漫画じゃないんだし過去につらい経験があったんですよ…って程度で周りが語るくらいが丁度良い。
  301. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 16:21:44返信する
    行ってることは間違ってないが、言わない方がいいことだったな
    ラノベ読者のラノベコンプレックスをナメてはいけない
    彼らは成功者が『ラノベとは〇〇』と語れば、なにを語ろうと『うわあああ!ラノベが馬鹿にされたああああ!』と発狂する人種なんだから
  302. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 16:25:21返信する
    へったくそな努力の描写なんか書かないほうがマシってことじゃね
  303. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 16:31:57返信する
    リゼロが売れてないっていうが、それ以下のラノベまるけなんだが
    本当にラノベ売る気あんのかよ
  304. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 16:32:38返信する
    「〜これはどういうこと?」とかあたかもラノベオタが発狂してるような記事タイトルにするやら管の悪意よ
  305. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 16:34:54返信する
    全文がみれない・・・
  306. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 16:35:38返信する
    作者もあまり努力したことないんじゃない?趣味で小説書いたらたまたま売れたとか
  307. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 16:37:06返信する
    漫画と違って、ラノベはアニメ化されたとき
    地の文とかカットされる部分多いからな
  308. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 16:40:03返信する
    SAOはβテストの分先行してたのとLA取りまくってたのが大きいと思う
  309. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 16:44:10返信する
    努力して強くなったという設定があるというのと
    努力してる過程を作中でがっつり描くのとは違うからな
  310. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 16:46:40返信する
    もう全部バガボンドにしちゃえよ
  311. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 16:49:03返信する
    少なくともなろうでは努力する主人公は普通に人気ジャンル。
    理由は二つ
    〇リアルで屑な主人公が死んで、異世界で努力してやりなおす
    〇レベル制の導入で、努力が確実に実を結ぶ。
    つまり、読者の人生をやり直したいという欲求と、努力したら
    確実に報われたいという欲求を小説化している訳だ。
  312. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 16:49:42返信する
    293
    言われたことへの反論すら努力しないで雑言吐くだけだからな
  313. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 16:49:57返信する
    そりゃ一部の無能編集と作家が
    自分らがヒット作の内容すらろくに把握せず
    つまらない作品書いた結果売れないのを
    読者の人格のせいにしてるだけだし
  314. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 16:52:00返信する
    しょうがない・・ワイがマジレスしてあげよう。

    もうアニメ化するな。そうすれば批判はやむ。
  315. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 16:53:46返信する
    批判されているうちが華だよ
  316. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:00:50返信する
    既出かもだが、
    >SAOのキリト、劣等生の達也、リゼロのスバルも努力してるし
    こいつら努力してんの????ww
  317. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:02:06返信する
    ゆとりの言う努力とはwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
  318. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:05:12返信する
    SAOと劣等性で努力してるって言ったらほとんどの主人公は努力してるわ。
    あいつら程最初から俺TUEEEEしてるのいないじゃん。努力ってのあれだよ、史上最強の弟子みたいなああいうのだよ。
  319. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:05:42返信する
    ぼくにもがんばればできる!レベルかどうか
  320. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:09:51返信する
    リゼロはアニメが売れただけで、原作はいうほど売れてないが?
    少なくともSAOや劣等生といっしょに括るのは場違い
  321. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:09:59返信する
    スバルは努力しているのか?努力というよりなんの苦労もなく手に入れたチートを使ってあとだしジャンケンしているだけだろ
  322. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:18:43返信する
    319
    場違いって関係ないだろ
    人気はあったし
    見ごたえなら、SAOよりあったよ
  323. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:21:12返信する
    SAOをTUEEEだという前提で語る奴はたぶん未読未視聴
  324. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:21:40返信する
    ワイはたぶんSAOアンチやけど人気なら頭一つぬけてるとおもうよ?ハリウッドやし。

    ましてやジャンプの中堅クラスとかありえんからwジャンプ信者はジャンプを過大評価しすぎw
  325. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:23:07返信する
    オタクは努力したことないからな
  326. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:23:08返信する
    216
    してない
    そもそもそいつら帰宅部のゴミだし、俺含め大半のリアル高校生の方が高校時代努力してた
  327. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:23:54返信する
    323
    信者おつ
  328. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:26:24返信する
    327
    多分※ずれてるな。いやゴキリトさんは正直マジで無理なんだwアバンストラッシュの構えとかなw
  329. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:27:58返信する
    平日の昼間に努力を語ってる
    滑稽なニート達
  330. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:30:28返信する
    ラノベの努力は努力じゃないって言ったらジャンプも結構アウトやんけ
  331. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:30:48返信する
    「友情努力勝利」を謳っているジャンプでさえ現在主人公が努力している作品はヒロアカくらいしかない
    そのヒロアカも売り上げ的には微妙だし
  332. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:31:43返信する
    ラノベの努力って
    何の努力もしないで何事からも逃げるだけのコミュ障キモオタ屑ニートが、偶然にファンタジー世界に行ったら自動的にチート能力手に入れて、コミュ障克服してて、女にモテモテになってて、困難に立ち向かう精神力も手に入れて、さあ仲間のために世界のために~とかいうやつだろ
  333. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:32:46返信する
    293
    それ言ったらドラゴンボールはサイヤ人でヒロインもヒロインの方からやってくるしワンピは実食っただけだしナルトは親が凄かったのと秘伝書読んだだけじゃん
  334. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:32:54返信する
    努力や血の滲むような過程を描写しないから軽いんだよね
    Lv99で始めるドラクエのような無味乾燥さ
  335. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:33:33返信する
    332
    それどっちかって言うとなろう
  336. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:34:08返信する
    そいえば上条さんは努力してないなw
  337. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:35:37返信する
    ジャンプもラノベも努力はしている
    努力描写が少ないだけ
  338. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:35:58返信する
    あれこれ小理屈つけては「ラノベにも努力している描写はある」って出張している奴いるけどさ
    でも お 前 ら 努 力 し て い る 主 人 公 に 自 己 投 影 し な い だ ろ?

    それと都合のいいヒロインと、降って湧いた特殊能力の部分は事実だろ?
  339. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:36:35返信する
    つまり「キリトは毎日素振り1000本した」って書いとけば良いんだろ
  340. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:37:06返信する
    338
    降って湧いた特殊能力はジャンプも同じだよ
  341. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:37:52返信する
    「こういうのは努力とはいわない」と難癖つける人は往々にして自分が努力していないことを棚に上げて書き込んでるよね
  342. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:38:21返信する
    ワンピースも冒険して悪魔の実手に入れて食えば良かったのに
    つか冒険してるのに悪魔の実手に入れたこと無いという
  343. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:41:00返信する
    つーか、発狂してるラノベオタも、どっかで心当たりあるからムキになってんだろ
    本当に見当違いだと思ってたら、普通にスルーして終わりだし
  344. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:42:06返信する
    340
    それな
  345. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:42:06返信する
    >>336
    上条さんはタイトスケジュールだからなぁ
    生きのびることに全力で努力してる状態が何カ月も続いてるっていう
  346. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:42:35返信する
    343
    論破されて逃げてるのに何言ってんだ?
  347. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:44:11返信する
    例に出てる奴らみんなチートレベルなんですが…
  348. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:45:57返信する
    >>何か目に付くところだけを取り上げて
    >>「今の読者は決定的に変わってしまった」と言い立ててみせるのは
    >>ワイドショーを眺めて「最近の若者は」と嘆く老人と変わりないと思います。

    まとめサイトだけ見て特定の人種、国籍、性別を叩くような人とも変わらないな
  349. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:46:57返信する
    流石にどの小説でも程度の差はあっても努力はしてるだろう

    >ライトノベルの主人公は努力しちゃダメなんです。

    これでは極端に解釈されてしまう。
    せめて、努力をみせちゃダメなんです。なら当てはまるのも多いだろうに
  350. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:48:01返信する
    キョーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーップォオオオオオオオオオオオオオオオオオwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
  351. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:48:27返信する
    なろうに多いんであってラノベでは少ないしそもそも売れてない
    ジャンプで言う斉木みたいのやろ?
    なろうだと包囲殲滅陣さん
  352. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:49:09返信する
    スマホだと安価がズレてる気がするんだけど何で
  353. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:49:56返信する
    338
    そもそも努力してようとしてまいと自己投影とかしなくね

    あと、ヒロインって都合よく用意されてるからヒロインなんじゃね
    ラノベに限らず、モブをヒロインにする主人公とか居るか?
  354. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:50:47返信する
    338
    ドラゴンボールは親の能力だしヒロインも結婚するまでは結構都合良かったろ
    結婚した後はアレだが
    それでも努力描写はあったんだし努力したのも分かるわ
  355. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:51:44返信する
    努力してないとか言う奴は要するに主人公に都合よすぎる展開だからこの程度の努力を努力って言うなってことやろ
    でもじゃあ主人公に都合悪い展開させたら下手したら主人公死ぬやん?
    話尻切れとんぼで途中で死んでENDすれば満足なんか?
    どんなに過酷な状況で努力し続けて乗り越えても、乗り越えられたら出来レースやってさわぐんやろ
    そう言う奴はフィクション見んかったらええねん
    フィクションなんてほぼすべて主人公に都合のいい展開にならな成立せえへんやん?
  356. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 17:53:25返信する
    とりあえず帰宅部や落ちこぼれの時点で大半の日本人より努力してないよラノベ主人公は
  357. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 18:07:52返信する
    ラノベはこんなもんだろ
  358. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 18:14:49返信する
    魔法科高校の劣等生の主人公のほうは、
    >超能力などの能力は、いつのまにか勝手に身についている。
    に対して、大変な目にあって感情と引き換えに手に入れたって話だったのに
    なんで劣等生は努力してない!みたいな話になってるんだ?
  359. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 18:20:08返信する
    売れるのは面白いからな
  360. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 18:26:19返信する
    この三作品の主人公は「努力」してるっていうよりは
    「苦労」してるって感じだわ

    ただSAOと劣等生の場合はもう一番しんどい苦労は終わってて
    物語の進行上での苦労は少ないし今さら努力も必要ない。
    リゼロは物語の進行と同時に絶賛苦労してるし、この先努力も必要。
  361. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 18:31:48返信する
    努力というよりサバイバルな気がする
  362. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 18:31:49返信する
    この3作品って努力って言えるの?
  363. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 18:34:40返信する
    努力というより苦戦、敗戦といった挫折感の無さ。
    圧倒的絶望感とかストレスだしね
    すぐ乗り越える壁ならスパイスですむし
  364. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 18:36:34返信する
    劣等生は努力って思わないな、たんたんと作業してる感じ
  365. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 18:41:25返信する
    努力の方向性が変ってかやっぱり読者が努力してきてないツケが回ってきてるな
  366. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 18:47:30返信する
    作者の立場では、最強で努力や訓練しないキャラって非常に描きにくい。
    初期設定だけでずっと勝負しないといけないからね。努力っていうのは、設定の修正をするってこと。これをすることで作者の筆が進むんだよ。
    漫画だけど、ワンパンマンのサイタマですら、生活のためにランクを上げる努力をしている。
    初期設定固定で勝負しているのは、このすばの駄女神くらいしかいないよ
  367. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 18:47:59返信する
    うろ覚えだけどスバルって元の世界でも筋トレしてて原作では異世界行ったあとも継続してた気が
    他にも時間に余裕出来たら走り込みとかSASUKEみたいなので瞬発力?だったかを鍛えてたはず
    あとはムチの修行くらいか?ここらへんよく覚えてないから二次創作の奴と混ざってるかも
  368. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 18:50:26返信する
    カワンゴって人、普段はどんな業務やってるの
    経営能力があるようには思えないし
    一種の飾り(広報?)なんだろうか
  369. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 18:51:52返信する
    >俺TUREEEE系求む。主人公がひたすら足引っ張って
    >読み終わると本を床に叩きつけたくなる感じのライト自己啓発ノベル ネタ

    つ『Re:ゼロ』
  370. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 18:52:52返信する
    キリトは努力してるんだろうけど
    降って沸いたようなユニークスキルが強過ぎて
    あんまり努力キャラって感じもしない
  371. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 18:54:44返信する
    異世界転生俺TUREEEみたいなタイトルの小説なろうで見たの思い出す
  372. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 18:56:15返信する
    不良がバスケしただけで強くなる漫画があるらしい
  373. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 18:59:21返信する
    シュート2万本を全部漫画で描いたら不評になるがキャラに「シュート2万本しました」って言わせれば絶賛される
    努力はいるが努力描写は要らない
  374. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 19:00:59返信する
    努力してる描写が少ないから努力してないように感じる
    文章で筋トレやってますとか書いてるだけでは苦労は何も伝わらないな
  375. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 19:01:07返信する
    努力はしている
    ただ、その努力が短期間でものすごく効率よく実を結ぶ才能がセットでついている
  376. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 19:16:39返信する
    ゆとりにはお兄様が努力しているように見えるんだ。
    そりゃ、3日で会社に来なくなるのも納得だわ。
  377. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 19:18:38返信する
    過去にこんなことがありましたよ 努力して今の強さになったんですよ
    ってのと、リアルタイムで修行なりの努力描写入れるのは全くの別物

    後者が受けないって言われてるのも分からないのか??
  378. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 19:21:35返信する
    努力って言葉も安くなったもんだなぁ
    世界が接待してくれてるのにちょっとでも苦悩するフリしてりゃ努力なのか
  379. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 19:23:53返信する
    ひどい目にはあってるけど努力じゃないよね
  380. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 19:34:44返信する
    単純に努力が嫌われるって訳じゃなくて、昔のジャンプ漫画によくあった水増し的な修行回みたいなのが嫌われるってだけなんなんだと思う。
    要はダラダラ脱線してないでちゃんと物語を先に進めてほしいって言う事、
    昔に比べてアニメやラノベも数が増えたんで、興味もあっちこっちに飛ぶから長々とした話の進まない脱線話とかが続くと、その作品に対する興味が失せやすくなったのよ。(特に長編シリアス系作品が顕著)
    こういう状況の分かり易い対策として長い上に話が停滞しがちな訓練シーンとかが削られ易くなったから、努力する主人公は人気が出ないって誤認が広まったんだと思う。
  381. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 19:35:41返信する
    そもそも努力する時間がないんじゃ
    ページ数とかも限られるんだしさ
  382. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 19:37:21返信する
    花道の右45度シュートだとか赤木のスピンムーブだとか描写そのものは多くないけど
    晴子が『この角度からのシュートが一番成功率高いね』だとか『あんなに練習したのに…』だとか
    付け加えるから努力した感が強まるんだよなぁ、演出って大事
  383. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 19:40:17返信する
    修行や努力という名のチートエンチャント作業を延々と書くやつとかいるからな・・・
  384. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 19:40:47返信する
    劣等生読んでないバカが多すぎw
    sao、リゼロより1番努力描写が多いぞ
  385. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 19:41:19返信する
    ハンタの修行シーンは良かったと思う
  386. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 19:44:41返信する
    382 アレは上手く見せてたなぁ
    試行錯誤してる時って苦しいけど楽しい。桜木のはそれを上手く書けてたと思う
    赤木は糞真面目で一人でもずっとやってきてた、それが崩れた時の絶望感や無力感
    そばで見てきた人は泣いてしまうよね
  387. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 19:47:22返信する
    ライトノベルの主人公は努力しちゃダメなんです。って事だから

    SAOのような少しでも議論の余地がでてしまう主人公とは違う
    もっと徹底的に努力否定してる主人公の事なんじゃないの?どのラノベ主人かは分からないけど
  388. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 19:47:41返信する
    ラノベはもっと伏線上手く使うべきなんだよ
    唐突に突っ込んで即回収ばっかりだから薄っぺらい
    そんな程度で解決できちゃう問題につまずくとか馬鹿なの?ってなる
  389. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 20:00:20返信する
    ヒロインキャラを非処女&ビッチにしたらどうなるかな?
  390. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 20:04:26返信する
    そこらのラノベアンチじゃなくてラノベ総本山の角川の経営者自身が認めてるのに
    あーだこーだ反論しても虚しくない?
  391. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 20:07:42返信する
    リゼロのスバルも元々体育会系だったのに変えられたからね
    社長や編集が糞だから糞になるんだろ
  392. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 20:08:40返信する
    カドカワっても元ドワンゴのやつだろ
  393. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 20:09:22返信する
    390
    そうなるとジャンプのドラゴンボールも努力してないことになる
    編集者が言ってたし
  394. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 20:10:50返信する
    387
    努力しちゃ駄目なら少しでも努力したら間違ってることになってしまうが
    まあ落第かな
    あれはサイタマ以上のトレーニングしてた
  395. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 20:12:09返信する
    努力型キャラでなぜか思い出したのがARMSの隼人
    まぁカルナギ戦以降半ばチートキャラだがw
  396. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 20:22:03返信する
    ソーマやTARITARIであった内容だが人は他人の努力を認めたくないからだよな
    出来る奴は努力あっての結果であっても才能があるから努力が出来ると才能を言い訳にしたり
    自分だって頑張ってる、努力をしてると思い込みたいから才能が自分と同等もしくは下に思ってる奴が上に行くのは認めたくない
  397. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 20:22:29返信する
    キリトは主人公補正で二刀流レアアバター手に入れとるやんけ
  398. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 20:22:32返信する
    この手のでキリトの名前が挙がるのは努力してる設定があるかどうかなんて話じゃなくて
    何かのハードルがある時にそこまでのストーリーでの積み重ねから解法が出てくると読んでてそこまでの努力の結果なんだなと感じる
    SAOの場合解決方法が毎回唐突な機械仕掛けの神様でそこまでのストーリーの中で積み重ねたものが大した意味がなくて「毎回キリトに都合よく設定が出来て問題を解決する」って印象になり
    それを指してキリト努力してないじゃんってことになる
    作中に設定があるかの話じゃないんだよ
  399. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 20:25:58返信する
    398 話の展開とか見せ方が下手なんだよな
    ちゃんと順序よく並んでれば格好良いのにデタラメだから接待になる
  400. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 20:35:15返信する
    スラムダンクの特訓描写とかは面白いから見せ方なんだろうな
  401. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 20:43:03返信する
    スラムダンクの場合は特訓してそれが試合で実を結ぶ描写があるからあの特訓が意味があったんだと思わせる力がある
    リバウンドにしてもレイアップもジャンプシュートも練習した結果を試合で出しチームを救うことで桜木の地道な努力がその後のカタルシスになる

    SAOはそういうのないから・・・
  402. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 20:43:07返信する
    多分、努力している姿が必要じゃないってことじゃないのかな。努力している過程は飛ばして、その結果として無双しているところが好まれるという。努力したという事実さえ提示すればいい。
  403. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 20:47:53返信する
    こんだけ馬鹿にされてても喜んでオッサンに貢ぐって
    中年童貞って全員ホモなんじゃね?
  404. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 20:52:45返信する
    いくらお前らラノベ読者が必死に「主人公はちゃんと陰で努力してるんだ」とほざいたところで、肝心の本編に努力してるシーンがないのではダメなんだよな。

    だいたい、幼女向けアニメの「プリキュア」「アイカツ」「プリパラ」などにだって一生懸命トレーニングするなど努力してるシーンがあるのに、中高生男子が読むラノべで努力してるシーンがないのではダメだろ。
    そんなに最近のラノベ読者ってメンタルがヘタレなの?って思うわ(-_-;)

    んで、結局ドワンゴ川上がいう通り「最近の若いラノベ読者層は努力してるシーンがあるのを嫌うから、それを省いたのが売れる」って事には変わらない訳ですな。
  405. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 21:03:54返信する
    >ライトノベルの主人公は努力しちゃダメなんです。読む側が自分を投影できなくなるからです。

    ラノベ読者馬鹿にされててわろたw
  406. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 21:05:09返信する
    これは支持するで
    激しく同意じゃ!!!
  407. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 21:11:25返信する
    402
    始めはそう思ったけど、努力したという事実を提示したら
    >ライトノベルの主人公は努力しちゃダメなんです。
    >今は努力できる立派な人物が主人公だと、読む側が気後れして感情移入できないんですよ
    努力できる立派な人物が主人公になるから努力しちゃダメらしい。

    それと本文を読む限り、極端な例をだしてこういう世間の流れを批判したい口ぶり。
    つまり本当に伝えたいのは405のような事
  408. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 21:20:39返信する
    なんでお前らドワンゴの奴の「ぼくのかんがえたりろん」に熱くなってんの?
  409. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 21:24:21返信する
    努力してるようなのがウケにくいのは間違いなく作者の力量が足らないから
    読者は面白ければなんでもいいぞ
  410. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 21:25:05返信する
    ラノベ読者諸君、俺TUEEEは好きだろ?

    自分の胸に聞いてみなよ
  411. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 21:25:47返信する
    努力切った方が買う客もいるけどそれ以上に失った客の方が多い

    努力シーンを面白く見せるアイデアがないなら、やらない方がマシっていうのは確か

    要するに全盛期ジャンプの後ろから2番目くらいの作品は昔からテンプレのそんなのばかりだったわけで、

    角川の方針として二線級しかありません、編集も努力しません、作家も探しません、という方針なだけ
  412. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 21:26:36返信する
    キリトとお兄様は努力描写は無いよね
    お兄様は修行してまっせアピールは数ページあったかも
    スバルの苦難に立ち向かうのは努力ではないよね
  413. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 21:34:54返信する
    何かしら努力描写があれば"努力してない"ってことにはならんから
    売れてるラノベで欠片も努力しない系主人公があんま思い浮かばん
    俺が詳しくないだけかもしれんが
    上条さんあたりは修行描写どころかそもそもやってないから禁書くらいか
  414. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 21:37:47返信する
    なんかそのちょっと入れたから努力してます
    他とは違いますよ感が逆に鼻につく
    書けないから省きましたの方がまだ清々しい
  415. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 21:52:02返信する
    努力云々という言葉遊びをしても仕方がないよ。
    要は、ラノベ読者は、主人公がピンチになってそれに対してどうにか頑張る姿よりも、
    主人公が苦もなく与えられた素晴らしい力によって一気に解決する方が、楽しいと感じるのは、確かだろ。
    逆境という状況からの一発逆転、という最高に面白い展開をみるためには、辛い状況を見なければならないけど、ラノベ読者は、それを我慢できない。
  416. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 21:52:40返信する
    一番売れてるSAOの努力描写の例は幾つも出てるな
  417. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 21:55:37返信する
    ※415
    SAOは章のラストに毎回ピンチになって仲間と一緒に立ち向かってるけど
    まああれは初出が10年以上前の作品だけど
  418. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 22:00:16返信する
    うーん
    努力という言葉がラノベ読者と、そうでない人で違いそう。
    みんなで一緒に立ち向かうのは、努力ではないぞ?
    負けてもどうにもならない絶望的な状況に立ち向かう姿、ってのは、最近のラノベにはないんだろうねえ。頭を使う展開ってのも無さそう。
  419. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 22:03:43返信する
    ラノベは、努力描写がないというよりも、負ける、負けそうになる、という状況がないんだよね。
    ストレスフリーな内容ばかり。
  420. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 22:08:21返信する
    417
    一般的な定義が知りたければ辞書を引いてみればいいんじゃね?
  421. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 22:10:27返信する
    419
    ラノベ読者の努力の解釈は、一般の人と異なるのでは、ってことですよ。
  422. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 22:11:53返信する
    ラノベって○○だよね
    という批判って、だいたい知らない人が適当言ってるだけだよね
    ラノベと言う括りの中にどれだけの作品があると思っているんだか
  423. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 22:12:13返信する
    努力描写ってのは、弱い主人公を描けるか、ってことなんだよね。人間的にクズでのろまでダメな部分を描いて、最終的にはそれが改善される、ってのが、物語の常識なんだけど。
  424. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 22:12:27返信する
    421
    たぶん定義が一般の人と異なっているのはあなたみたいな人だと思うけど
  425. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 22:12:32返信する
    「良かれ悪しかれ」とか「多かれ少なかれ」とか危ういラインに触れる度に予防線張ってる時点でクソ文章やなあ
  426. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 22:13:11返信する
    ラノベは最初から、強いし、間違ったことはしないし、全て正しく、敵が全て間違ってる、みたいな。
    成長しないというか。
  427. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 22:13:48返信する
    キリトは学校で勉強したり宿題やったりするシーンがある
    これは努力してるとこだから努力描写ちゃんとある
  428. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 22:14:22返信する
    423
    ラノベのピンチって、なんすかね?
    敵が来たらピンチですか?
  429. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 22:17:37返信する
    427
    努力描写って、きっとみんなが思ってるのは、
    物語の過程で、今までできなかったことが、
    できるようになる、まで書いて初めて成立することじゃない?
  430. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 22:28:52返信する
    昔ダンまち信者が弱いから俺TUEEEEじゃないとか言ってるから見たら武器貰ってチートして成長速度も速く手って感じで糞過ぎてワロタわ
  431. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 22:32:15返信する
    勉強したり宿題やったりするシーン = 努力

    釣り・・・だよね?
    そんなレベルの話じゃないと思うんだけど
  432. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 22:35:52返信する
    キリトが宿題をするシーンってあったかな
    ユイのための機械作ってるところとか?
  433. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 22:37:05返信する
    結局のところ強さに筋が通るような設定、話の見せ方描写がすべての決め手になるのよね
    SAO含めて今のラノベはその辺無視して安いTUEEEやらハーレムってやってるから嫌われるんだよ
    キリトが英雄扱いとか言ってるけど主人公補正のご都合主義展開でおいしいところだけを持ってただけという
    作中で救ってるのも女だけだしね
  434. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 22:38:31返信する
    そうそう
    設定として強いだけで、
    強さとか頭の良さとかが、全く納得感ない。
  435. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 22:42:03返信する
    頭の良さに関しては、作者より頭のよいキャラがでる小説はない。
    大体、軍師もの作戦も相手が無能か、どっかの戦記もののパクリなんだよなw
  436. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 22:43:30返信する
    本当に、弱い奴が強くなる作品って、最近だとグリムガルぐらいか・・・
    スバルは、ずーっと弱いままだから、除外なw
  437. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 22:47:55返信する
    グリームアイズ戦での軍のプレイヤーとか無かったことになってんのかな
    圏内事件ではカインズとシュミットも助けてなかったか
    どっかで聞いたことをそのまま言ってるのかな
  438. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 22:51:09返信する
    努力が実ってる具体例も挙げずに「やってるやってる」言われてもなあ
    多かれ少なかれと単に比較の問題とされたら、それこそ何にだって言えることになるし
    さすおになんて結果負担を脳内で勝手に「努力」に置き換えて手段と目的を取り違えてるし
    こんなにまるまる中身のない頭の弱い論説もちょっと珍しいぞ
  439. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 22:56:19返信する
    435
    SAOでキリトが頭いい設定として信者が語るプローブのカメラの制御云々とかもそうだよね
    視線を追随してカメラが動くシステム作れるキリトさん天才!みたいなこと信者さん言うけどあのシステム馬鹿過ぎだろ
  440. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 23:01:45返信する
    439
    SAOのシステムなんて頭悪いのしかなかったわ
    特に酷かったのがデスガン編
    他人の個人情報入力画面が見えるってなんでやねん
  441. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 23:03:40返信する
    信者と言うかファンはキリトさん天才!とは言わないような
  442. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 23:03:44返信する
    キリトは物語開始時点でレベル30、
    お兄様はレベル50ぐらいからスタートしてるようなもの
    キリトも強敵には苦戦しているし何回も敗北している
    でもネットで言われる「努力」は最初は必ずレベル1から始まらなければならない、
    しかも特殊能力無しが前提だから「努力」とは認められない

    まあ努力描写を「話が進まない」「テンポが悪くなる」と切り捨てる読者・視聴者側にも問題はあるんだが
  443. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 23:07:45返信する
    ラノベを"息抜き"に読んでる人間からしたら、川上の発言も「そういう所あるよなーw」で済ませるんだが
    ラノベで"現実逃避"している人間からしたら、これは何がなんでも否定したい事なんだろうな
  444. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 23:16:54返信する
    441
    天才みたいな直接的な表現しないだけで「キリトは10歳の時に住基ネットハッキングしてたから」とか「キリトは東工大に入れるくらい頭いいから」とか「海外の有名大学に留学できるくらい頭いい」とか基本キリトさん超すごい!って感じだぞ
  445. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 23:20:26返信する
    努力(どりょく)とは、目標を実現するために、心や身体を使ってつとめること。

    お兄様が努力???????
  446. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 23:20:49返信する
    444
    原作読んでもアニメ見てもわかるけど、あの作品、主人公全肯定な作品じゃないから
    普通にファンならそういう持ち上げ方しないと思うよ
  447. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 23:26:44返信する
    446
    主人公全肯定なんてないだろww
    俺TUEEモノのファンが言ってるのはみんな申し訳程度の努力()否定してる()だわww
    否定されて必死になっちゃうのは自己投影が強い現れだぞ
  448. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 23:29:37返信する
    441
    普通に天才だけどな
    2年だったか、ゲームに閉じ込められ、現実に戻ってもリハビリ
    アスナを助けるためにまたゲーム
    4巻ラストでSAO時代から引き継いでたキャラデータを初期化して
    新たに一から鍛え直したのに、すぐに廃人プレイヤークラスになるくらいゲームして
    それでいて、リアルでも天才設定を唐突に取って付けてんだから
    お兄様が凡才に見えるレベルのバケモノ
  449. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 23:35:00返信する
    1期のころのキリトの学力の設定って
    標準レベルだったはずだが?
    なんで急激に完璧超人にしたのか
  450. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 23:35:04返信する
    447
    草はやす前にもうちょい話がつながるように文章書いてくれ
    とりあえず俺TUEEEってノリでもないから一回読んでみると良いよ
  451. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 23:35:15返信する
    SAOはキリトが何やっても全肯定される作品だろ
    例え法に触れる行為しても逆に賞賛されるような
  452. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 23:36:58返信する
    お兄様を実例に挙げるのはさすがにどうかと思うわw
  453. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 23:40:46返信する
    努力描写とか元々ラノベにないから、スレイヤーズやオーフェンやフルメタルパニックにんなもんは無い
  454. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 23:43:10返信する
    450
    草に惑わされて一つ一つの文の意味もわからなかったのかな?w
    ごめんねキリト君w
  455. 名前:名無しさん 投稿日:2016-09-30 23:54:02返信する
    おもしろければ売れるし、つまらなければ売れない
    仮にSAOでキリトに猛特訓させても
    売り上げでリゼロに負けるとか100%ない
  456. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-01 00:14:14返信する
    455
    売るために努力するシーンを書かず都合のいいヒロインを出したSAOになんてことを
    SAOは面白いから売れたんじゃなくて努力せずハーレム作ることで「ラノベ読者」に売れる作品を作ったんだろうに
    因果がおかしいぞ
  457. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-01 00:17:17返信する
    ブリーチの事をディスるのは止すんだ
  458. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-01 00:21:58返信する
    RPGのレベル上げを努力と言っちゃうよ様なレベルの記事で笑った
  459. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-01 00:22:33返信する
    456
    修行しまくりだろ!
    ほとんど活躍してないけど
  460. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-01 00:25:43返信する
    お兄様はイチローがランボーとジョブズを兼ねてる様なキャラだから、努力とか描いてもギャグでしかない
    あの作品をシリアスに見てる人なんているの?
  461. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-01 00:31:06返信する
    無理矢理揚げ足取って批判しているだけのように見える
  462. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-01 00:32:42返信する
    最近のアニメでちゃんと努力が描かれてると言えば、ダイヤのエースやベイビーステップかな?
    このくらいちゃんと描かなけりゃ、引きこもりニートが公園に出かける為に頑張るのを努力と言ってる様なもの
  463. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-01 00:33:23返信する
    ゲームでのレベル上げを「努力」とかいいだしたら
    子供のころからゲームばかりやってて
    いまはニートやってる幼馴染は、努力家で
    手取り20万の安月給の俺は、努力家じゃないってなっちゃうわ
  464. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-01 00:37:13返信する
    記事の3作品で言えば
    最初の2作品は幾ら努力したと書いても、文字で書いてあるだけで作品内のレベルですら努力の内容に現実味がないからギャグでしかなく
    リゼロに至っては、ゲームでコンテニューを繰り返して単に諦めが悪いだけという、努力という言葉の意味すら理解できてないレベル
  465. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-01 00:37:30返信する
    キリットさんのアレを努力てwwwwwあんなにキリットさんに都合良い神の手が露骨に見える世界なんてないだろw
  466. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-01 00:45:03返信する
    過去に努力したことがあってもその辛さとか苦しさが十分に伝わる描写がないと意味ないでしょ
    少なくともSAOと劣等生は1巻時点でそんな描写は無かったと思う
  467. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-01 00:45:52返信する
    例えばDB
    亀仙人の修行、カリンの塔、界王拳を身に付けるまでの重量の話や精神と時の部屋
    と言った具合に修行(努力)描写が具体的で面白く描かれている
  468. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-01 01:49:13返信する
    例にあがってる3作品とも典型的な努力せずにオレツエーの作品ってところが草
  469. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-01 02:08:01返信する
    昔のジャンプが努力とか、
    まさにその三本柱吹聴してた頃の代表作のキン肉マンやら星矢やら北斗やら男塾なんてバトルだけで地道な努力なんてほとんど描いてねえしな
  470. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-01 03:20:58返信する
    スバルのどこらへんが俺つえーだったのかさっぱり分からんが
    あんな精神的にも肉体的にもきついストーリー全然羨ましくない
  471. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-01 03:49:59返信する
    スタート位置がよければ俺も努力できるはずだ
    と都合よく考えてるからうけるんだよ
  472. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-01 03:57:45返信する
    470
    >スバルがエミリアに関わらなきゃ何の問題も無い話
    それで自分の選択で関わって辛いだの苦しいだの俺のおかげだの
    これでどうやって楽しめっていうのか・・・
    主人公の行動理由が弱すぎるのが一番気持ち悪い
    >リゼロに至っては、ゲームでコンテニューを繰り返して単に諦めが悪いだけという、努力という言葉の意味すら理解できてないレベル

    自己投影した時に羨ましい羨ましくないの話ではないぞ
  473. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-01 04:18:25返信する
    俺は努力マン好きだよ
  474. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-01 04:53:52返信する
    川上量生のプロフェッショナルは過去最低に見習うべき要素皆無の
    クソ回だったね
  475. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-01 09:04:48返信する
    リゼロで努力したと言われると違和感
    努力はしたんだろうけどノベルゲーで選択肢を選んだら偶然生存ルートに到達した感じしかしないんだよなぁ
    そして面白ければ努力したかしないかはあんまり関係ない
    ※470
    無能力のラノベ主人公は大体超高校級の幸運と不幸持ち
  476. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-01 09:51:30返信する
    DAYSみたいに、主人公に過剰に頑張ってますアピールさせて
    ほかのキャラが頑張ってないみたいに描くには好きじゃない
  477. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-01 10:04:32返信する
    重要なのは、苦難に対してどのように対処して、読者にカタルシスを与えるか?ってことだろ。
    俺ツエーの場合、その苦難があまりにも簡単に解決されるってのが、好かれる理由だし、きらわれる理由でもあるんだよ。
  478. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-01 10:29:12返信する
    469
    お前がジャンプ漫画読んだこと無いんだなってことはよくわかった
    なろう系のラノベでも読んどけ、それがお前にはお似合いのレベルだ
  479. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-01 10:51:28返信する
    漫画原作だと、2クールどころか100話以上とか長く続ける作品があるからね
    努力描写がラノベみたいにアニメでカットされずに済むのは
    アニメが原作に追いつくのを防ぐための尺稼ぎって部分が大きい
  480. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-01 11:18:03返信する
    努力の多い「スラム談話」とか
    アメリカではまったく受けなかったからな

    アメリカでは努力を書くのは厳禁

    そのために「スーパーパワー」「得体の知れない何かからなんぞされて突然変異」があるんだ

    これなら手っ取り早く強くなれる
  481. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-01 12:02:50返信する
    努力してねえよ
    才能ある奴が工夫してるだけだろ
  482. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-01 12:17:09返信する
    劣等達也って努力してたっけ
    生まれつき能力高くてしかも改造人間だから色々規格外で能力ちらっと出したら高評価されましたってかんじだと思うけど
    SAOキリトも設定上「元々高性能」じゃん
    リゼロスバルは多少毛色違うけどそれでも努力らしい努力はしてなかろ
  483. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-01 12:52:21返信する
    この3作品の努力って、ジャンプ系に多い、強くなるための努力じゃなく
    問題を解決するための努力な気が
  484. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-01 13:05:04返信する
    昼寝するだけで女が寄ってくるキリトさん
    ゲーム中唯一のユニークスキル持ちのキリトさん
    ラスボスが勝手にこちらにやって来るキリトさん

    お兄様は何処を切っても才能エリート才能エリートの金太郎飴
  485. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-01 13:33:52返信する
    前提からして馬鹿の妄言だからw
    スーパーマンやら例に出すまでも無く努力シーンが無くてもあっても面白さには一切関係ねーからなw
  486. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-01 13:42:29返信する
    SAOはキリトに都合の良すぎる、キリトがルールのキリトワールド
    お兄様はもともとスペック高すぎ
    スバルは周りのキャラに戦わせて、いちばん偉そうにドヤ顔してるだけ

    努力はしてるだろうけど、それ以外の要因が凄しぎ
  487. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-01 14:15:51返信する
    努力パートだって
    常軌を逸した努力描写で周りの登場人物がそれを凄いと感じ主人公株あげ
    結果本番で俺TUEEEを見せ付けるってパターンは好きだと思うよ
  488. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-01 15:15:00返信する
    ケンシロウ
    女取られて、超頑張って強くなり勝った
    努力描写はない、みたいな?
  489. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-01 19:31:44返信する
    キリトの努力とやらがストーリー上全く必要が無いものだからね

    茅場戦:よく分からない奇跡の力で勝利
    須郷戦:剣道経験者が素人相手に武器持たせて対等だと言い張りながら凹る
    死銃戦:SAOで使えるようになったなんちゃって二刀流剣技で勝利
    アリシ:死んで剣になった友達が突然覚醒して3万人を秒殺

    キリトの寝る間を惜しんでレベル上げ()とやらがどれだけストーリーに関わったのかw
  490. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-01 20:15:50返信する
    「ゲームの中で努力して」??はあっ!?
    実際俺らはゲームの中でだけは努力してるでしょうが。
  491. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-01 21:52:01返信する
    主人公が努力してるかしてないかじゃない、読者が「自分にも出来そう」と思えるかどうかだよん。
  492. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-01 23:08:44返信する
    昔はベストキッドみたいな胡散臭い師匠の胡散臭い修行が流行ってたけど
    最近はそれもう過去にやってるから今ツエーんだわ状態って感じだよな
  493. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-01 23:48:58返信する
    川上の言う努力ってケンイチみたいなことなのかねぇ

    表現するのが難しいんだよね努力って、文章だと特に
    だから「努力した結果」の無双描写でお茶を濁すんだろね
    無双描写のが読んでて楽しいし

    ただ最近はではなくて電撃文庫やスニーカーの昔の名作も努力描写ってあんまないよね
    天才が常人離れした力で圧倒的な敵をメッタメタにするのが多かったし
  494. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-02 01:44:16返信する
    角川一族は薬中一家
  495. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-02 10:51:26返信する
    昨今のマンガみたいに
    血筋・友情・勝利ってことでしょ
  496. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-03 02:29:07返信する
    ぶっちゃけキャラクターの人間性の掘り込みとかこれ以上いらないよ。
    努力がどうとかそういうのも含めて。
    世界観の掘り込みがどの作品も正直絶望的に雑だろ。
  497. 名前:名無しさん 投稿日:2016-10-06 22:26:51返信する
    16、160
    ゆとりなのはガキじゃなく2、30代のおっさん……
    そして老害も糞だから見習う所なんかない

    30、185
    お前みたいに負け組がいるように成功してる人もいっぱいいるんだよ

    とりまお前みたいなのがいるから老害は叩かれて俺らおっさんが迷惑だから消えてくれ
  498. 名前:名無しさん 投稿日:2017-01-29 07:08:01返信する
    努力描写なんてどうでもいいのは
    売れてるラノベよりずっと売れてそうな桃太郎や金太郎が証明してる
    あいつら努力なしで鬼とか熊とかやっつけてるだろ

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