ジャアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアップｗｗｗｗｗｗ

ジャップの民度が世界を震わせてて草ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

弥助って結局捕まったけど
「こいつ言葉まともに話せないし、こんなゴツくて黒いの人間ではないから殺さんわ」
って見逃されてどっかの船に乗せられて日本から追放されたと聞いたが

マジかよ死門開けるわ

東大まで出てきたか
最高学府まで弥助を使った歴史改変に関わってて慌てとると
こりゃ思ったよりとんでもなく根深いかもしれんな
どーすんだこれ

アバターやロビンマスクみたいに青くすれば丸く収まる

もし自分を侍だと思ってたなら「日本語もわからん動物だし価値もないから首もとらんわ」なんて言われたら切腹ものだろ

やら管も白人連中から金もらってんの？
やたら擁護レスを赤字にしてたけど

弥助は大河ドラマとかにたまにでてこんか？

金子ひらく出てきて草

まぁ結局のところ誰も弥助なんて知らんからな。

オリンピック選手を追い込んだり
たかがゲームに発狂したり
タトゥーがどうとか発狂したり
AIがどうのと発狂したり

最近のジャップの余裕の無さはなんなんだ
全部ネトウヨ気質が絡んでるように見えなくもないが

LGBTとかやってそうｗ
東大は何処まで地に落ちるのか。
もしかしてこういうの入れてるから世界ランク上がってるの？

>>12
まとめサイトの見過ぎや

まだこすってんだｗ

. 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/i:ｉ:／　Ⅶi:i:i:ｉ:ｉ:ｉ:ｉ:ｉ:ｉ:ｉ:ｉ:ｉ:ｉ.iヽ
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 /ｉ／　　　Ⅶ_.i:i:i:ｉ:ｉ:ｉ:ｉ::i:i:i:ｉ:ｉ:ｉ:ｉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.i:'⌒v　　''”⌒ヽi:i:i:i:i:i:i:ｉ:ｉ:ｉ:ｉ:i:|
　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 _,ｊiｘ勾ｊ　　ｒｔ_ヵx 　 Ⅵi:i:i:i:i:i:i:ｉ:|
　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 W 　7　　 ^⌒´　　　Ⅶi:i:i:i:i:i:i:|　それってあなたの感想ですよね？
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 {　〈_ ,.｡ ﾊ､　　　　　}__i:i:i:乂ｉ′
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ｒ_,,〕z..,,,__.ｧ　　 　 .}(___丿i:i{　　なんかそういうデータあるんすか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ∧ `ｰ-=≦　　　 ┐　 {i:i:i:i:ｉ:〉　
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ____ｒ‐く}i:{　　　／　 ﾉ　　{人ｉ:ｉ:{-‐┐-=ミ*､

弥助が本能寺で活躍といっても
主人を救出したわけでも名のある首を獲ったわけもないだろ
明智光秀から獣扱いで殺されずに解放されたオチだけが面白い

>>9
やらかんは知らんっぽいけど日本では昔から結構出てる
メインでアニメ化されたのが最近だからキモオタ風情が知ったのは最近かもな

俺この件知ったの昨日ぐらいだけど日本人が黒人奴隷の起源とかは違うだろってなったけど、弥助？侍じゃね？って感じだったが
え、もしかして最初は侍かどうかで揉めてたってこと？

戦国の面白黒人枠で満足してりゃいいのに

弥助ビジネスが存在して
その邪魔をされたくないって事じゃねえか

最後まで刀を持って戦ったとは記録無いぞ
ロックリー仕草か

マジで弥助ビジネスが存在するんだ
そりゃ火消しも出てくるわ

この准教授、NHKの番組の時から関わっててその時はロックリーのおかしな言説に今のネット民と同じように駄目出ししまくったがNHKに全部却下された
その経緯を細かく自分のブログに上げていたのだが、今回は何故かこんな立場に

なるほど弥助ビジネスなのね

侍だったら本能寺の変で皆殺しにされとるやろ

白人の悪行を日本に擦り付けようとしてて
ほんと精神腐ってる人種だなって思います

(´・ω・`)正直言うと、いつまでも揉めてて欲しいんですよ

(´・ω・`)その都度ネタに出来て効率よく稼げるんで

(´・ω・`)ボヤを炎上させて大火事にするのが仕事みたいなもんなんで

(´・ω・`)コメも良く伸びるし、お前らこういうのほんと好きだよね

ウヨビジネスに続くビジネスかｗｗｗｗ

ジャップらしいなｗｗｗｗｗｗｗｗ

弥助ビジネスって最後は誰か自殺させて「こんなふうに追い詰めたのは誰だ！？」でインプレッション稼ぐんでしょ？
最低だよほんと

奴隷にしては待遇が良すぎるし、当時の最高権力者織田信長に扶持をもらって近侍する時点で足軽でもない
ただし公的な身分ではなくあくまで信長のお気に入りという特殊な立場

弥助が日本国内でどういう地位にいるのかは信長も深く決めてなかったんじゃないかな
とりあえず面白そうだから側近にしてみて仕事できるなら出世してやってもいいだろぐらいの感覚じゃね

あとから外野がギャーギャー言っても仕方ないかと

奴隷なのに侍なの？奴隷とは？

万博でも弥助ブース作られるみたいだし
弥助利権があるんだろうなあ
大河ドラマ信長と弥助とか企画されてたりして

アサクリ炎上くんたち追い詰められてるな
というかyoutuberが金儲けのために燃やし続けてたのがもうバレてるからな

てか、もっと面白く料理できるネタだろ？
歴史がどうのウソだ本当だというやり取り全部いらんわ

戦ったのになんで弥助だけ生きてんねんw

>>32
外人が奴隷としてつけれてきたけど信長に気に入られて侍になった

なるほど弥助ビジネスね理解した

日本人が黒人奴隷を始めて白人がそれを真似たとかいうとんでもはどう言い訳すんだ？

無駄に記事連発してるけど、何か流したい記事あんの？

弥助利権か
ここまで大事になるなんてかなりデカイ利権なんだろうな

ロンブー淳とか茂木とかのステマ芸能人も絡んでるし
怪しいぞこれは
自民党維新の会含めた国ぐるみの罠だろ

東大スゴいけどピンキリやしもっと知見広い名誉教授とかいないんか？信長の首を発見させなかった(焼失した？)時点で弥助は優秀やないか？そもそも側小姓だか忘れたけど黒人なのは一説でしか無かったんじゃなくて？学校で黒人だったのなんて習って無いし信長記に記されてるのか気になるわ　まあ信長の側小姓なんだから帯刀するのは当たり前やから侍は間違い無さそう　黒人の奴隷は日本では無いだろうけどコケシ(子消し)関連での日本人の口減らしする為の日本人売買はありそうやな

>>37

そこは記述で食い違う。太田牛一の記録だとヴァリャーノの護衛。
ヴァリャーノに反感持ってる別派閥宣教師の日記だと奴隷。

新撰組も大したことしてない！

弥助を侍といっても間違いではないという歴史学者はもはやひとりではなくなってるから
UBIを炎上させてたやつらアウトだよ

弥助ビジネスを許すな

韓国人みたいなことしてんな

キャベツ終わった
ただの名誉毀損してただけのキャベツやないかい

>>46
１年でマスターサムライになったの？

岡さん、ロックリー批判しまくってたのになんでこんなことになったんや
恩師とのしがらみか

もうほっとけよ。外人がいくら捏造しようが真実は変えられないんだから
無駄に戦ってると日本の印象が悪くなる

いつまでやってんだよこのネタ

歴史を捏造してでもポリコレ的英雄を作り出して儲けたいんだな
世間ウケも良さそうだし金になりそうだからなあ

>>51
命を狙われたかなにかだろう

弥助は本能寺で熊を召喚して明智軍相手に奮戦したんだけど主君は守れなかった

馬鹿ウヨが歴史をコリエイトしたって事でＯＫ？
低学歴の馬鹿ウヨが専門家に意見するとか100年早いわｗｗｗ

MAPPAがアニメ化した時点で電通も絡んでるの丸わかりだろ

なんかゲームの発売をやめろみたいにしたんだっけか？
そんなんしなくてもよくね？

なんでこの人意見が180度かわってるの？
なにがあったの？

第二の慰安婦ねらいだろこれ

また怪しげなのが出てきたな・・・今度は意識高い系のポリコレ女
弥助がパヨクの象徴になっとる

>>44
結局実在はしたけどよくわからん奴だし特に活躍もしてないって事でいいか？

>>43
東大の文系はすごい人いないけどなあ
ヤバい人は多いけど
理系も京大東北大より落ちるし

弥助ビジネスの存在が明らかになってきた

くだらねえ
歴史学者でも歴史作家でもない有象無象どもは黙ってろ

これは物凄い壮大なストーリーが練られているな
来年あたりに社会現象にしようとしてるだろ

これもう日本の大学教育の是非を問う話になってないか?

黒人差別やめろ日本人

最強サムライはさすがに無理やろ1年齧っただけじゃまともに戦えんわ

「弥助を侍だといってるUBIは歴史改竄してるから許してはいけないんだ！！！」
「コーエーテクモとmappaも侍だと言ってたよ？」
「それはフィクションだろ！UBIはフィクションだと言ってないから歴史竄！」
「UBIも最初からフィクションだとインタビューで答えてるよ？」
「周回遅れ！周回遅れ！UBIは歴史を学んでくれって言ってるから駄目なの！」

日本の歴史家たち
「弥助は侍です」

俺がこの件をもっとはやく知っていたら良かったんだが　俺はゲームはスマホゲーしかやらないんだよなあ
すまない

>>46
そこは誰も疑ってないだろ

ソードマスター弥助

逆張りすれば名前は売れるからな
汚名だろうが知られればプラスなのかね

>学術的な見解の相違があるからといって、人格否定は許されないことです

wiki改竄とかしてない人間ならそうあるべきやな

>>71
たかげサブカルで何を必死になってるんだろうなネトウヨは
本当に一度言い出したら絶対ゴメンナサイしないよなこのカス共
こいつらのせいで日本の民度駄々落ちなんだが・・・

平山さんは歴史学者だけど専門は幕末・維新
岡さんは戦国時代・南蛮貿易の専門家

>>73
Xじゃ弥助が侍のわけない取り消せええええええって教授や研究者にクソリプ送りつけまくってるよ限界ネトウヨが

>>76
wikiみたいな自由帳にムキになんなよ
本気でwikiごとき参考にしてるガイジおらんやろ

>>77
黒人有識者「黒人侍・弥助の証拠の資料は日本人が消し去った」⇒ 弥助の写真が続々とXで報告されるｗｗｗ


フィクションじゃないんだが？なにいってんだこいつ

そのうち日本がアフリカで奴隷狩りをやって強制連行したことにされるぞｗ

嘘も百回言えば真実となる理論
ナチズムやな

話わかってないやつは黙っとれ

まあそうだろ

>>63
弥助は実在していて
信長に気に入られて屋敷と扶助と刀が与えられてたというのは複数文献があるので確かで
本能寺の変の時に戦闘に参加していたのはイエズス会の文献に残ってる。

日本人が歴史捏造したとか嘘言ってんのに許されるわけないやろ

>>82
そこまでいかなくても日本も黒人奴隷売買してたからアフリカ諸国に謝罪して教科書に書けとはなるだろうな
欧州のように

10年近く前から海外でコツコツやってきた成果だもんな
このまま地道に5年10年とひっそり根回しやってりゃ既成事実かできただろうに欲出してアサクリに関わろうとしたばかりに

弥助が黒人侍として日本の歴史で活躍したのは歴史的事実
日本人の間で黒人奴隷が流行したせいで世界に黒人奴隷が根付いてしまったのも歴史的事実

そりゃ白人界隈は黒人奴隷という負の歴史を
ジャップランドに押し付けられる。もしくは共犯に仕立てられると
やっきになっているからな

クソサヨクは嘘しか言わないｗ

ガチ歴史家の平山氏も弥助は侍と言っても間違いではないと言ってるからもうキャベツ軍団終わりだよ

学問を齧ってすら居ない奴がXで自信満々に「俺が正しい！」してる時点で馬鹿みたいな騒ぎだよ

弥助の剛力で刀を振るうとカマイタチが発生して敵を斬り伏せたという噂を聞いた事がある

＞学術的な見解の相違があるからといって、人格否定は許されないことです。

すまん、これが言いたいだけで弥助は関係ないんじゃないか？

>>3
聞いたって弥助本人から直接聞いたの？ｗ

弥助が編み出した剣術流派とか五輪の書が出てくるでｗ

奴隷から刀や槍の使い方を覚えて出世をもって生まれたフィジカルだけで１.5年でやるのはきつくない

怖いぐらい慰安婦問題の経緯トレースしてるね

おもしれえなアサクリを必死で炎上させてたやつらこそ名誉毀損の危機になってきた

ガッチガチに利権に絡んでただけだったとさ

>>71
わかってて言ってるんだろうけど侍かどうかの部分は割とどうでもいいんだわ
当時の侍の定義はあやふやだからで終わる話だし

>>81
もうそういうのええって
滑ってるよ

キングダムの羌瘣が実在の女で特殊な剣術を使って将軍まで登りつめたとかいってるようなもんだよな。フィクションと現実を分けろよ

【論破警報】専門家、学者は危険です。直ちに撤退してください【論破警報】

侍なら腹斬るところだけど短刀で暴れ回ってたから見逃されただけ

侍の定義とかどうでもいいわ、侍だろうがそうじゃなかろうがそこは問題の核心じゃねぇだろ

>>91
まあでも最近のネトウヨによる黒人差別見てると
利用されるのもしゃあないかなって気になるわ

弥助＝信長に仕えた黒人侍ってイメージ

信長のせいで国際問題なっとるやん

本能寺で活躍とか、本気で学者先生が言ってんの？
時代劇と史実との区別もつかないのかね

お前らの負けーｗ

むしろ黒人奴隷連れてきた連中は裏で日本人を勝手に連れ去って
奴隷にしてたんだけどな
後々秀吉がそれ知ってブチ切れてバテレン追放令出した

慰安婦慰安婦言ってる馬鹿どもって慰安婦問題についてすらエアプなんだろうなあ
ネトウヨ史観でしかものを知らないタイプ

中間衆でも短刀もらって扶持ももらってたわけだが
なんでそれが侍の証明になると歴史学者が言ってるのか謎
可能性ではなく断言してるし

日本が舞台の黒人侍弥助が主人公のゲームはいかんのか？

刀持ってただけで侍扱いは笑うしかないな
襲われたから暴れただけやろ

>>103
いやアサクリを燃やしてたやつらはUBIが弥助を侍としたことを大きな問題だとしてたよ
急になかったことにするなよ
自分たちのやってきた炎上歴史を改竄してるのか

弥助が侍というのは史実

ゲームはフィクション

　　　　　　　　　　　　　　　FIN

>>119
それな
明らかにポリコレに絡ませて叩きたいだけの嘘つきが跋扈してた

>>119
弥助主役で燃えたのは海外の方
日本は畳が正方形とか春にコメを収穫で燃えた

>>119
アサクリの弥助って武将じゃん。
帯刀を許されただけの小姓とはわけが違う。
そりゃあ突っ込み入りまくるわ。

俺がこの件をもっと早く知っていたら弥助は侍だろって言いまくってたのに

半年で最強の侍に上り詰めた弥助、
日本人の卑劣な黒人奴隷を解放する

トンキン大学の御用学者なんぞなんの信用もない

UBIの悪いところって四角い畳が出てくるところしかなくなってしまったな
しかも他のゲームプレイ画面では畳はちゃんと畳の形してるし

黒人って迷惑かけることしかしねーのか死んでからも

刀狩り以前って野武士や百姓も刀持ってたんだが

ゲームカタログのポケモンシリーズ編集合戦なみの同じ話しの繰り返し蒸し返し
相手が疲弊して放置するまでこれをやり続けるだけでまともに議論にならん

ゲームがノンフィクションとか思ってるガイジはマジで幼稚園行った方が良い

>>33
間違いなく変態性犯罪者グループのホモドルがキャストだろうな
実際にケツ穴掘られ済みの変態どもなら最適だし

弥助はなんで戦場でもないのに甲冑着てんの？

>>131
ゲーム関係なく主張してんだが
話がわかってねえや

>>130
まともな議論より結果が大事だからな
情報戦

>>108
なんかわざと論点を絞って勝利宣言してるカスがおるね

思ったんだけどコレさぁ

擁護に出てくる奴の出版書籍に関わるWikiを掘ったら
弥助みたいな事案がコロコロ出てくるとか無いよなまさか？
本来学術的にはあるまじき行為じゃんコレ…リスクを支払ってまで擁護するか？

さすが東大
弱者はひれ伏せ

ネトウヨVS大学教授かあ

>>131
ここアサクリの記事じゃねえし

またネトウヨが東大に負けたのか

>>122
販売中止を求めたりしたのはどっちなんだっけ

本能寺で活躍って極めて嘘くせえわ
窪地に明智軍に囲まれてんのにそこから獅子奮迅の活躍をしたというの？
それこそフィクションだろ

>>133
ゲームだから
クラウドも街なかで大剣背負ってるだろ

>>115
なんでそんなにイラついてるんだい？

学者がそう言ってんだから侍だったんだろ。私情で歴史を都合のいいように解釈してんのはお前らネット民の方だよ。

森蘭丸は討ち死にしてるってことは武将だったら弥助助かってないだろ

>>134
だったらもうアサクリから離れろよ

勝手にどこかで歴史ごっこやってろ
ゲームユーザーを巻き込むなカス

また論点ずらしか

>>142
弥助で燃えたのは日本発じゃないというのは認めてくれたか

侍という基準が戦国時代では曖昧だったのに
侍と武士は違うから侍と言ったら駄目なんだー！！！
って言ってたやつ呼吸できてる？
空気あるけど窒息しそうになってない？

トンキンポリコレ大学

君最初と言ってること違わない？

ジャップの歴史なんかより人種差別是正の方が大事に決まってんだろ

東大准教授「弥助が本能寺で活躍したのは事実、歴史を捻じ曲げているロックリーアンチと戦うわ」

弥助に文句言ってた人は皆んなごめんなさいしないとね
東大が皆んな認めてるのであるしね

どうせ黒人ビジネスと広告代理店が手を組んで仕掛けた捏造だろ？
バレる前に手を引いた連中が黒幕の一味だよ、少なくとも仕掛け人知ってんだから

>>147
明智軍に捨て置かれて見逃されてる時点で、討ち取った所で大した首級じゃないって判断された証だよな

>>143
本能寺で活躍したなんて一次資料存在しないぞ

当時の武術なんてゴミみたいなもんだからな
黒人のフィジカルで無双できたのは事実やろ

ネトウヨが実際、東大教授や専門家とか同レベルで文献や論文を調査してるならまだしも
親分ネトウヨから言われたことをそのまま言ってるだけだしなぁ

正直どんな分野でもそうだけど専門家ってお前らが考えてるより遥かに上の情報を
精査した上で言ってるから、素人のネトウヨが何を言おうが誰も信用しねんだわ

>>148
記事と直接関係ないアサクリを持ち出したのは君でしょ・・・

こうやってウヨパヨの争いへと発展し行く

日本は歴史を誤魔化すからなあ
ちゃんと歴史を顧みて真実と向き合うべきと普通は思いますし

最後まで刀持って戦ったなんて記述ないだろ？

つーかさ、そんなに気になる話題なのにまとめサイトでぐちぐち言ってるのはなんでなんや
意味あんのかそれ

いい歳して「間違ってました、ごめんなさい」も出来ないの？

youtuberが再生数稼ぎに炎上煽る動画を馬鹿ほどアップし続けてただけだからな
それにまんまと乗せられて踊ってしまった可哀想な虫たち
飛んで火に飛び込み過ぎて恥ずかしい黒歴史ができちゃったな

刀剣乱舞の弥助が歴史改変しようとしてる犯人なの笑える

>>165
光秀に刀渡して降伏した記録なら残ってるぞ

>>150
日本も同時だろ
誤魔化してんじゃねぇぞゴミ
まとめサイトが取り上げた順が世界の順とか思ってるマヌケか？

>>159
そもそも弥助関連で一次史料なんてない
みんなが持ち上げてる信長公記ですら牛一の体験した記録ではなく伝聞を集めた二次史料だし

>>159
だから、そのソースが1582年日本年報追加じゃん

おまえもロックリーと同じで思想のためなら、捏造も厭わないカスか？

>>150
俺最近知ったからよくわからんのよ
ただいま情報収集中
販売中止がどうとか黒人主人公が気に入らないとか畳がどうとかは軽く聞いたけど日本人が怒ってるってだけじゃないんだな

ネトウヨまた敗北したんか...

結局、南京大虐殺も朝鮮人虐殺も731部隊も事実だったんだから、ヨスケ侍説も事実だよきっと

>>171
ソースは

実際弥助は居て彼は彼なりに忠義を尽くしたのに
勝手に美化されて批判されるとか弥助本人に失礼だよな

. 　■■■■■■■■　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ■■ ■ ■■ ■ ■■　 ／　　　　　　　
　■■■■■ ■■■■　＜　信長様、家臣に召し抱えて頂き有難き幸せにござる！
　■■■■■　■■■■　 ＼　　　　　　　　　　　　
　■■■■　　　■■■　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　■■■■■■■■
　　■■■■■■■■
　　■■■　　　　■■
　　　■■■■■■■

>>168
そんなに歴史を守りたいのにネットあれこれ言ってるだけなのがなあ
結局みんな何がしたいのかわからん

>>162
今この瞬間だけで関係ないとか言ってるからお前らはガイジ扱いされんだよ

襲ってきた時に戦ったら侍認定かよ

陰謀論者まで沸いてて草

弥助が戦ってたらとっくに死んでると思う

>>172
信長公記は一次史料に準ずるレベルと言われてて疑われてるのは、逸話を織り交ぜた信長記の方やで

>>172
一次資料がないのになぜこの学者は断定出来るんだ？

日本人は南京で虐殺もするし慰安婦を強制徴用するし黒人奴隷は生み出すしで碌な人種じゃねぇな

ウリナラファンタジーが歴史の韓国人はコメから祖国に帰りなさい

すまん、イエスズ会はキリストを神とか言ってる異常者だよね？w
その文献を信じるやつがおかしいだろw

>>172
一次と二次の区別付いてないの草

刀振り回したら侍になれるなら俺のじいちゃんは侍だったわ

ソースあるならデジタルじゃなくてアナログの証拠見せろよ

>>177
それはそうだよな
勝手な解釈で色々歴史の人を言うべきではないよな
真実なんて直系の家族とかが言い伝えられてやっと分かるぐらいだろうし

ゲーム情報系youtuberとかいうのほんと糞だよ
ゲーム業界に寄生してるくせに再生数かせげるならゲームメーカーすら燃やす
こんなやつらゲーマーじゃねえ
ゲーム配信者やVはゲームに寄生しててもメーカーを決して攻撃しないからwin-winの関係を築いてるというのに

一次資料無視してまで歴史家叩きたがってるやつらは一体何がしたいんだ？
日本の評判これ以上落すなよバカウヨ

日本人が教科書で習った史実も本当である証拠ないんだけどね😅

小姓で勇敢に戦って唯一生き残った日本一の兵

>>181
屋敷も給料も鞘巻ももらってたから侍って推測されてるんやで

弥助が侍なら煉獄コロアキも侍だよ

>>184
いやあれは一次史料とは言えない
牛一は信長の側にいた期間も短いしほとんどは伝聞

別にロック・リー擁護はしてないだろ？
ロック・リー責めたいがために歴史的事実まで消そうとしてる奴ら叩いてるだけやん
文句言ってる奴はスレタイしか見てないだろ？

そもそも織田家の家臣名簿にも載ってないし、小姓としても苗字無いやつは
存在しないから、弥助は小姓ですらないんだよな

信長の首が見つからずに信長生存説を否定したい光秀の立場だったらそばに仕えてた物珍しい弥助の首を晒すと思うんだけどね侍だったら
やっぱ珍獣にしか見られてなかったんちゃうの？

>>170
それは戦ったというかまあそういう風に解釈できなくもないけどなんだかなぁ

>>200
やはり我愛羅に始末しといてもらうべきだったな

結局こいつらの終着点はどこなんだよ
誰が何してどうすれば解決すんのこれ

南京大虐殺言ってるやつ
中国人は日本人に無双ゲーの雑兵みたいに蹴散らされるザコｗって言ってるのと変わらないからな？
本当に竹槍でB29落とせるレベルだよ

どうやら東大が認めたようだな
これは弥助関連が事実であるのが一気に優勢なりそうだぞ

一次史料とは、研究対象となる時代に、当事者（伝聞者も含む）によって作成された文献 史料のことで、具体的には古文書（公文書や書状、商業文書、寺社文書など）や古記録（日 記）などを指す。

歴史学者として、一般人の誤認は相手にしないって立場なんだろうけど
そうやって捏造された慰安婦や徴用工に対する誤認がどれだけの損失を生んだのか学者としての見解を聞きたいね

むしろ歴史学者が吉田清治の証言一つを真実として様々な異論を封じて、2014年に朝日が捏造を認めるまで32年間加担し続けて認識を改めなかった過去がある

>>199
お前みたいな素人の意見なんかどうでもええわｗ

歴史学にはキリスト教は悪い事してないんダー勢力があるって言ったひとやな
まともな人まで批判する、黒人奴隷は日本から始まったって書いてあるんダーってデマを流す
もうダメだなw
普通の人間は距離を置く

弥助は黒人侍、これ世界では一般常識やぞ。否定してるのは日本人だけ。

>>199
牛一が奥書で「故意に削除したものはなく、創作もしていない。これが偽りであれば神罰を受けるであろう」と記しているように、著述姿勢は真摯であり、年月日を記して編年的にまとめられ、一部錯綜が認められる箇所もみられるが、文書上から確認される事跡を正確に記しているため、また筆者が長期間信長の側近であったこともあり、史料としての信頼が高く、研究者の間でも信憑性は他の軍記物と一線を画していると評価されており、一次史料に準じた評価を受けている

いや、だから疑われてるのは信長公記を元にした信長記の方なんやて

弥助「うわあぁあ来るなあー！」ブンブンブン

歴史学者「うーんこれは最強侍」

>>197
＞屋敷も給料も鞘巻ももらってた
全部ロックリーの捏造だぞ

屋敷＝住居を手配した
給料＝食うための米
鞘巻＝相撲取りですらもっと良い物をもらってた

>>205
黒人奴隷被害者の子孫が日本政府からお金貰えれば解決

これ侍の定義で意見が割れるのは妥当として
「信長が弥助を家臣にしたため名士の間で黒人奴隷を家臣にするのが流行った」に関しては
何一つ肯定資料は出てきてないんじゃ無いの？🤔

マジで弥助が侍じゃないと困る

弥助ビジネスが存在してるんだな

>>205
弥助を事実と認めで日本が黒人を奴隷にしてた事実も認めて贖罪と賠償すればいいだけだよ
普通なことだしちゃんと反省して各団体に今後も支援と賠償金払えばいいよ

>>209
ネトウヨだぁぁぁぁ！！👈🤣

なるほどね

相手が呆れてやる気を失っても
何度でも周回遅れの話題に引っ張りこむから厄介なのね

まだアサクリがメインだと思ってるヤツいるのか
完全に弥助伝説捏造問題がメインに移り変わってんのに

>>172
信長が宣教師からプレゼントされた弥介(原文まま)って黒人連れてましたって記述がある家忠日記は一次資料
それですら武士かどうかまではあやふやだけど

キャベツの到達点はアサクリを燃やし続けけるために馬鹿どもを焚き付けて可能な限り金を稼いで豪邸を建てることだよ

歴史学者がそういうならなおさらそうなんじゅね

>>212
弥助は信長と恋仲にあって大黒天と崇めた侍の頂点に立った英雄だからな
世界中の常識

>>216
マジでそう
これが最大の目標だし当然なこと

>>195
事実と史実が違うのは別にいいんだわ　んなもんは当たり前だし

>>209
学者なんて金やより強い権威の前では平然と嘘付き御用学者となる

権威持ってる奴らの言うこと否定するならよ
お前らも勉強して同じ権威を持って対等な立場になってから言えよ

何で俺らがお前らの素人のネトウヨの意見を聞き入れると思ってんだよ
SNS時代になってから身の程を知らんカス増えすぎだろ
お前らの意見なんて価値がねぇんだよわきまえろ

そもそもそんなやつはいない

まじで第二の慰安婦問題に発展しそう

>>193
ゲハ厨の成れの果てだろ？そりゃクズだよ

ゲームのフィクション云々もう関係ないんか…
なんだったんや今までの

日本人がユダヤ人並みに迫害される時代が来たか

自称信長の子孫もいるからわかるわけねえや

>>225
東大が認めた事で弥彦関連は事実というのが優勢になってるよな
まあ嘘ではなさそうと最初から皆んな思ってただろうし

>>215
おまえが捏造してるやん、ちゃんとソースあるんやが？
『信長記』（尊経閣文庫本）同右条
きりしたん国より黒坊まいり候、齢廿六・七と相見へ、惣之身之黒キ事牛之ことく、彼男器量すくやかにて、しかも強力十人に勝れたる由候、伴天連召列参、御礼申上候、誠以御威光古今不及承、三国之名物、かやうに珍寄之者拝見仕候、然に彼黒坊被成御扶持、名をハ号弥助と、さや巻之のし付幷私宅等迄被仰付、依時御道具なともたさせられ候

よく知らんのに首ツッコむなよw逆にトーマス・ロックリーに塩送ってるぞw

信長が生きてれば国主になれた器

もう弥助が侍だろうがどうだって良いから黒人奴隷が日本が起源とか言うデマだけなんとかしてくれ
ヤスケビジネス成功したらあとは知らないもん♪で済ますな

まぁほんとにこいつらの言うように立派な侍なら首に価値が出来ちゃうからな
特に本能寺の変で捕まった時点で見逃されてないんよ

>>222
勝手に暴れて焼野原にして今はメインが変わったは草
ドクズだなｗ

『戦国時代の「侍」の定義が曖昧であるというのは、日本史研究では一般的な認識のはずです。その上で、主と共に「刀を持って最後まで戦った」のであれば、私は「侍」と言ってよいと思います。』

と、侍の定義は曖昧で、その上で「私は」と言ってるだけだから断定しているわけじゃない。自分はそう思うってだけ

ジャンヌ・ダルクも日本人にするか

>>229
というのはおまえの妄想な

>>228
大事なのは認めさせる事なんだよ
それが証拠となり今後のためになります

とりあえず弥助を侍ってことにしてるUBIは歴史改竄なんだーっていってたやつら謝ってみ
はやく、はやく
ごめんなさいぐらいはいくら無能でも出来るんじゃないかと思うんだけど

明智光秀も黒人にすれば解決するんじゃない
明智光秀黒人説

東大も左翼だらけだもんな

弥助は侍、ゲームはフィクション　日本は黒人奴隷広めてない
これで良くね？

>>230
つまり歴史学的には論文1枚出した事のない素人さんと変わらない立場のトーマス･ロックリーの言う事なんて何の権威もないゴミ同然の意見って事ですね！

ジャップは中国人を差別するな

世界は弥助の事を信じてるからな
世界人口の1%程度の数の人間が何を言っても無駄なだけだよ

こういうときに役に立たないのがN党立花

>>210
歴史学者で信長公記を一次史料言ってる人見たことないんだが
一次史料じゃないから「一級史料」とか言って持ち上げるのがせいぜい

>>240
もはや事実派が優勢です
ポリコレの世の中で勝てるわけがなかったんだよな

岡は自分に有利なポストしかリツイートしないのな？w

日大同盟校…
…東大の…
准教授だ

弥助奪還編盛り上がってきたな

ポリコレに配慮してアメリカ大統領も日本人にするべきだ

ロックリーは愛好家にすぎないから、プロである自分たちは黙っていたってのも面白いわ
野放しにしてここまで大きな話にした責任はプロにあるとも読める

>>242
俺は最初からアサクリは史実を元にしたという発言撤回さえすればどうでもいいと言ってるが
暴れたって誰だと思い込んでるんだ？

つか、弥助は元々侍説のが有力やったやろ
だから、大河ドラマとかでも出てたんやし

もちろん、苗字ないから怪しい、活躍がたいしたことないから主人公に向かないのはそう

ジャアアアアアアアアアアアアアアアアアアアア

>>261
やらチル

これ誰が始めた物語なの？
ちゃんと解決しろよな

弥助が本能寺を生き延びたというのは確かなようだが、二条城に行って戦ったとかは聞いたことない
結局これに関しては「一五八二年の日本年報の補遺」しか資料がないし、それ自体も信憑性は疑われてる
そもそも弥助がサムライかどうかなんてファンタジーの域を出ない話
それを捏造含めてあれこれ言ってるロックリーが許されないのは変わらない

で日本が黒人奴隷化してたの？

明智に見逃されたのって全然戦ってないからだと思う
そもそもあの時代の戦闘民族が切りかかってきたら震えあがるやろ、まっとうな反応

wikipedia改竄やってるってソースはどれなんだろう
あと、岡氏の発言が擁護と捉えられるなら日本教育の敗北

弥助はフィクションかも知れないけど
日本黒人奴隷発祥はノンフィクションだよw

日本語わかる黒人と白人を増やすより英語がわかる日本人を増やす方が良いと思うか？

日本の国立最高峰の東大が弥彦が真実と認めたと世界でなっている
もはや世界では日本が認めて事実みたいな流れになっているよ
多分このまま事実になりそうなんだよね

平山は共産主義者だったわけだが、岡さんはどうなの

>>230
権威性の心理バイアスにかかってるやんw

>>255
和田裕弘『信長公記 ―戦国覇者の一級史料』中央公論新社〈中公新書〉、2018

いたけど？

イエズス会がソースの時点で捏造だって言ってるようなもんじゃねえか

>>251
実際歴史学者達はそう思ってるから基本相手にしてない
それをいい事に好き放題してたのが鳥取トム

>>260
そこの部分に関しては強く否定するもんでもないだろ
居酒屋のおっちゃんが俺の方が上手くチーム指揮できるって管巻いて1人1人に反論するプロの監督やコーチ陣なんてほぼいないのと一緒で

ネトウヨは早よUBIとかに謝罪しろよ

お前らが間違ってたんだろ？
認めないって言い張るだけで逃げるなら、もうお前ら今後どんな議論にも参加するなよ

>>264
それ君やんけ

多分もう自称奴隷子孫の団体がデモの準備しとるやろな

結局は弥彦関連は認められて終わりそうだな
まあ日本の権威がそっち側に付いたから当たり前だけど

正直どうでもいいこといつまで揉めてんだよこのバカども

どれだけ弥助の話を盛っても本能寺の時の光秀の対応で破綻しちゃうの面白いよな
盛れば盛るほどそれなら生かしておかないやろって

>>269
一応、鳥取トムの垢でやらかしてたのは確認されてたらしい


反射的に、弥助の侍説を擁護してる教授に噛みついてる奴は、脊髄だけで生きてる可哀想な人だと思う

くの一出てる時点で史実通りじゃないだろコレ

弥助は侍で黒人だから偉大な人物として史実を改変してもよい

ナルト最低だな

嘘の歴史作ってるやつが日大教授やってんのはあかんやろ

>>272
弥彦すげぇな。さすが剣心の一番弟子

>>251
成長したなネトウヨ

>>194
一次資料は、本能寺にいた事、信長側として戦ってた事、光秀に『黒奴は動物で何も知らず、また日本人でもない故、これを殺さず』と南蛮寺に送られたことのみ

侍の定義が曖昧だから侍と言っていいとか、誤認が一般に広まっても問題はないとかはただの感想。


歴史学者たちは、慰安婦や徴用工、731部隊の歴史改竄で莫大な損害を被ったことにはだんまり

黒人ビジネスとか言ってるやつ草
炎上ビジネスしてたのはyoutuberどもだ

信じてなかったけど
マジで弥助ビジネスが存在するんだな

日本で黒人奴隷が流行ってたとかいう絶対にありえない捏造だけはしっかり否定しとけばええ

>>284
その記述が改竄されとるんやろw

トーマスロック・リーに歴史考証頼んでるってことはフィクションじゃないってことだ

>>276
フロイスとザビエルの手記は主観が入りまくってるのは間違いないけど、捏造と断定するのはおまえの妄想やで

淡々と文献の範囲を乗っけてるならともかく盛ってるのを史実と言い始めるからおかしくなるんだろ…
黒坊の扱いが弥助とどれほど違いがあったのかわかってんのかと

>>273
岡さんはガチの戦国、南蛮貿易の専門家
NHKの弥助ドキュメンタリー番組にも考証で参加しロックリー本の間違いを全部指摘してフィクションと言い放ったがNHKに却下される
その後その経緯をブログに書いていた

>>281
それは認められてからだから
認められたらちゃんと行うはず
多分ポリコレ関連になるから世界的に話題になり日本は叩かれる

>>274
ネトウヨがバイアスについて語るのギャグか？ｗ

もうこれ日本の歴史学者全員に多数決でもとって貰えば良くね？

>>272
日本人が黒人奴隷ビジネスを広めたことも認めたんだな

>>230
なら君はプーチンを批判できないね
プーチンと同じ立場になってから批判しないとね？w

プーチンを否定できるのは総理大臣や大統領だけな？w

>>300
それ別の番組で、伏字になってた〇〇というのはロックリーの事じゃないって言ってたぞ

>>294
ポリコレ団体は金欲しいからね
ちょうど日本から金取れそうな話題が出てくれた

>>286
つか、地球外からやってきたアーティファクトのエデンの剣で信長が天下統一しようとして、それを阻止するためにテンプル騎士団のアサシンが本能寺の変に乗じて信長を暗殺するってストーリー自体めちゃくちゃファンタジーやで

でも、燃えてるのはUBIが歴史を学べるとか、ポッドキャストにトーマス・ロックリー呼んでしまったのが問題や

＞最後まで刀を持って戦ったことは、イエズス会史料にはっきり書かれています。

ええ書かれてますね
日本側の史料と矛盾だらけのイエズス会側の史料にｗ
で？ｗ
それが？ｗ
まさかその程度のこともしらんで持ち出したのか？ｗ
知恵遅れｗ
たかが女枠で准教授に収まってるだけの低能がｗ

>>31
側近なら家臣団に名を連ねるだろ
そこに無くてもなんらかの功績はあるだろ
ガチで肌黒いだけで側近になったんか？

どうしたら弥助は侍だと誰もが納得できるんだろう

>>275
「一級資料」って書いてるやん
一次史料とは書けない

>>286
でも弥助は伝説の侍だって海外の人らは信じてるよ

黒人国家の人々からの日本の評価が地に落ちてそうやね
もう日本人海外とか行けないんじゃね？殺されちゃうよ？

>>303
歴史は多数決では決まらない
じゃあなんで決まるんだよって話になるけど

歴史は一つじゃなくて複数あると考えるのが普通
一万人なら一万人の、一億人なら一億人の異なった歴史がある
真実は常にひとつじゃないのが歴史って学問

>>304
本当にそうなりつつあるんだよな
日本の権威から認める人が出たのが不味かったな

カルトジャパンの人間は学者だろうが何だろうが、自分の非を認めたら死んでしまうか弱くて可哀相な人種なんや
そっとしといたれ

>>309
イエズス会側は確かに表向きは奴隷制に反対してたしね
言ってることとやってることが逆。どこまで信用できるかどうか

UBIのスタッフの皆様、日本人を代表してお詫びします
バカどもが貴方がたを理不尽に攻撃し続けたことを日本人の性質だと思わないでください
彼らはどこの国にもいるおかしい人達でしかないのです
そしてどうかこれに懲りずこれからも日本を舞台にした大作ゲームを開発していただけますようお願いします
UBIの皆様、我が国の恥部がご迷惑をおかけしてまことに申し訳ありませんでした

海外旅行行ったら弥助を侍だと認めろって言ってきたりするんか？

ただでさえ黄色人種は人間扱いされてないのに、
日本人はその中でも明確な敵になってしまったね

>>313
Fateだと「信じてる人が多ければ多いほど英霊は強くなる」って設定があるけど
まぁそんな感じだよな

Fateは時代を先取りしてるわ

>>302
権威があるから正しいは議論においては通らないだろ

＞「黒坊」を抱えていたとわかる人は複数おります
→黒坊は黒人を指す言葉でなく、黒い袈裟をきた僧侶含めさまざまなものに使われている

＞「ゲームの設定」と「史実」が混同されるかもしれないと今回騒いでる人々が、正気なのかどうかは興味ある
→作っている側が史実だといって広めているのに、それについて触れない低知能雌猿が正気なのかどうかは興味ない

東大って311の時に「メルトダウンなんて起こりえない！」って言って
その後検証でメルトダウンしてたのバレた人のとこでしょ

あそこは金のためなら何でも言うよ

>>322
Fateのその設定は
はるか昔のラノベ「妖魔夜行」のパクリだよｗ
書籍から平気で盗作するパクリ集団を舐めたらあかんでｗ

『弥助周りは「憧れの日本争奪戦」であり、「日本下げ」の真逆にある事象と思う』

↑これを本質とか言ってる岡wwww
なぁ、これが本当に本質なのか？w

この程度の認識で、カイシャクガーって言ってるのか？信用ならねぇーw

>>310

ここで言う側近は権限を与えられた重臣じゃなくて身の回りをする小姓的存在やね
ただし前田利家や佐々成政など信長の側仕えはある程度信頼された家柄の次代のホープと目されたものしかなれない
つーわけで弥助も「いずれは殿様になるんじゃないだろうか」と当時の人間が噂してた

もう日本人と名乗っただけで無条件に迫害されそうな勢いだね

>>315
じゃあ弥助は侍でもあるし侍ではないってこと？

逆に言うほど、弥助が侍と否定する史料なくないか？

芸を見せたり荷物持ちくらいしか書かれてないけど、信長から屋敷、給料、腰巻もらってたのはガチなんやし

苗字に侍も結構いたって話やし

>>320
弥助を侍だとしてたのは日本人が先だから認めるも糞もない

>>241
少なくとも活躍はしてないわな

>>323
知識がなくて、願望しか喋ってないお前よりも、史料や学説を提示しながら解説してるから信用できるけど？w

>>330
「正しい」のではなく「不明」とするのが
まっとうな歴史家の解釈

サムライジャパンなんて誰一人サムライじゃないのにサムライ名乗ってるからな

>>331
弥助侍完全否定派の方が状況証拠が弱いんだよね
「10人力で荷物持ちをすることもあった」を「こいつは荷物持ちに違いないから侍じゃない!」と言い張ったり
肯定・否定ともに完璧な証拠は持ち合わせてないから状況証拠で判断するしかない

>>331
貰った刀が脇差って文献はあるんだけど脇差なら侍ではないかな
足軽を侍とするかっていうのは結構あれる話題なんだよね
今言えるのは弥助に関しては侍かもしれないし侍でないかもしれない
断言できるほどの資料がない

>>332
じゃあ問題ないな

こういう頭がおかしい忖度日本人が戦国の時代にもいたんだろうなぁ

>>332
ほんこれ

日本のポップカルチャーが弥助の侍説を、大河ドラマ、映画、アニメ、ゲーム、漫画で採用しまくったから、外人もそれ見て本当だと思ったからな

なのに、日本人にキレられるの意味わからんやろ

本当は侍じゃなかったかもね？くらい言うならまだしも

>>333
一族郎党を持たない弥助の活躍が記録される確率は低い
まぁイエズス会が書いてるって主張をしてるのが東大の人だけど、そこは原文を引用してくれないとなんとも言えないな

>>334
この人のあげてる史料は信憑性が問題視されてるってご存知？ｗ
そんなものを論拠に反論してる時点で歴史家として二流だってわかる？ｗ
ちなみに東大といえば水俣病が発生したときに「水銀が原因とは言い切れない」といって多くの水俣病患者の排出に協力した外道集団だってご存知？ｗ
それについて歴史書（）にもがっつり記載されている事実だけどご存知？ｗ
ご存知？ｗ
ご存知？ｗ
ご存知？ｗ

正論しか言ってないだろ

賢い東大准教授様なら、物知らぬ我々愚民に対して具体的な論拠となる資料を基に

分かりやすく弥助がどう活躍したのか説明して、納得させてくれませんかね

信長に仕えて日本刀で戦ってたってそれもう侍だろ
それが侍じゃなくてなんなんだよ
魔法使いか？武闘家か？

>>332
先って誰？

あのねトーマス・ロックリー歴史学者として同じ土俵に立ってたんだから、
そのときに潰してくれてれば一般人の認識どうこうにとらわれなくて済んだんだけどな

押取り刀で駆けつけて一般人に向かって歴史を改ざんするな！はアホとしか言いようがない

＞「愛好家」の方をプロが袋叩きにするわけにはいかない、ということは述べてまいりました。

なら「愛好家」同士のじゃれ合いにプロが参加するな、黙っとけ

>>347
日本のメディアやサブカル界隈

>>346
ちゃんと史料よんでからでなおしてこいゴミガイジ
読んだといいはるなら刀をもって戦ったという記述を具体的にしめせゴミガイジ
それができないならイキリチンカス知恵遅れキチガイのゴミガイジだと認めて謝罪しろ
知恵遅れｗ

そんな活躍してたなら織田信長と言えば明智光秀と弥助くらいの知名度で昔から持ち上げられてたと思うけどなぁ

>>338
褒美に土地じゃなく名物を与えるのが信長の経営戦略、人心掌握術なんだけどｗ
脇差しだから侍じゃない！！！はさすがに・・

>>347
コーエー

>>349
はい
具体的に言えないチンカスガイジ確定
お前の負け
俺の勝ち
お前はガイジ
俺天才

>>346
黒人な？w

「武士・侍」って日本人が勝手に過大なイメージ膨らませてるけど元々平安貴族に尻尾振って荘園の警護などを請け負ったヤクザ者だよ

上は征夷大将軍まで登るけど下はその辺の野党と大差ないレベルまで落ちる

弥助は当時の最高権力者に可愛がられてるから立場的には上の方だよ

足軽は侍じゃないの？

>>353
うん、史実ではないねゴミガイジ
妄想と現実の区別はつけようなゴミガイジ
論点理解できない猿ガイジ
イキリチンカス知恵遅れガイジ

>>338
平山って人が腰巻が腰巻の太刀のことを示すつってたで、ソースは、『古事類苑』『武家名目抄』で自分も確認したらガチやった

もしかしたら、短剣やったかもしれんけど

>>352
おやおや？
では「脇差しを与えたから侍だ」といってる学者さまの意見が間違ってるってことかあ

もう日本人は日本から出ない方がいいぞ
下手にアメリカとか行くと黒人から襲撃される可能性があるからな

>>331
「信長公記」だと信長は乞食に小屋を与えたことがある
家貰ったら侍なのか？

足軽侍って言葉たまにあるよな

どうすればいい弥助！

>>352
鞘巻を拝領するというのは、決して軽い意味を持つものではないのです。尊経閣文庫本には、ただの鞘巻ではなく「のし付」とあることに、誰も注意を払っていません。「熨斗付」とは、『武家名目抄』に「熨斗付と言ふは、金銀の類をのべて、鞘に著せたるをいふ也」とあり、金銀類を薄く延ばして作った板を、鞘などに張り付けた豪華なものです。ハレの日や、自分の身分や財産を誇示する時に身につける特別なものです。

って歴史学者の人も言ってたし、自分の身分や財産を誇示するものを渡されてるから、侍説のが自然って話はある

>>357

足軽はバイト・非正規雇用
弥助は信長の私的な使用人兼SPってところかな

いくら謝罪したくないからってニートが歴史家を攻撃するなよ
ひろゆきでももうすこしまともな戦いするぞ

>>361

施しと雇用じゃ全く意味が違うだろ

>>359
うん
それで、『古事類苑』『武家名目抄』が後世に書かれたものだってのは分かってる？ｗ
これはね、侍ってものを定義したい当時の人間が、自分たちの解釈でまとめた話なわけで
戦国時代の武将たちの認識を記録したものじゃないわけで、当然そこには齟齬や誤解も生じる
わかる？ｗ
ついこの間、オタク用語をまとめた辞書が間違いだらけだって叩かれていたよね？ｗ
それと同じことが過去の資料にだって普通にあるのｗ
わかる？ｗ

ということは昨日上がってた記事の弥助の写真も本物だったのか

>>352
人心掌握術と何の関係が…
この時代は脇差は農民も持てたりするし力士は刀を二本持てた
さっき書いたように侍の線引きをどこでするかはずっと論争されてるんだよ
ただ基本的には脇差と太刀二本を腰にさすことができる人間を侍としてる
脇差のみなら侍ではないし資料に細かく書いてない以上はどちらとも言えないとしか

>>337
侍かどうかは定かではない
断定出来る程の資料が存在しない
よって分からないというのが正解

>>356
士分の法による区分けは江戸時代までされなかったけど、室町末期（安土桃山）あたりはもう専業化されてる

ひろゆき戻ってこい
今フランスに居るのは危険だぞ

>>346
農民でも刀持ってるんちゃうの？w
秀吉に刀狩りされるんやから、信長の時点では農民でも持ってるやろ

>>352
っていうの史料に乗ってるの？

歴史学者が反論してたけど

鞘巻を拝領するというのは、決して軽い意味を持つものではないのです。尊経閣文庫本には、ただの鞘巻ではなく「のし付」とあることに、誰も注意を払っていません。「熨斗付」とは、『武家名目抄』に「熨斗付と言ふは、金銀の類をのべて、鞘に著せたるをいふ也」とあり、金銀類を薄く延ばして作った板を、鞘などに張り付けた豪華なものです。ハレの日や、自分の身分や財産を誇示する時に身につける特別なものです。

って言ってたぞ

. 　 ﾞ 　 　 　 　 .／|￣￣￣￣ //＼ ＼/　 ＼　　　　　　　／/　　　 ＿＿＿
　　　　　　　　　|　 |:::「「「「「「 / ＼/＼　日/＼＼　　　／:::/　 　.／|　　　　|＿＿
　　　　　　　＿..|　 |:::LLLLL//＼ ＼/　　＼/＼＼／::::::/　　／　 |　ロ　 .|lllllllllllll
　　　　 　／ llllll|　 |:::「「「「 / ＼/＼　本/＼ .＼/ ./::::::::/　 ／ .／ .|　　　　|lllllllllllll　
＿＿　　　　 llllll|　 |:::LLL.//＼ ＼/　　＼/＼　 /::::::::/ 　 | ／　　.|　ロ　 .|lllllllllllll　
　　　　　　 　 llllll|　 |:::「「「/ ＼/＼大/＼ ＼/　/::::::::/　　 | ||／　..|　　　　|lllllllllllll
　　　　 　 　 llllll|　 |:::LL//＼ ＼/　　＼/＼　./::::::::/　 　 .| ||／　..|
　　　　　　　　　|　 |:::「./ .＼/＼　学/＼ ＼/ /::::::::/⌒ヽ､ .| ||／　..|
　　　　　　　　　|　 |:::l//＼　＼/　　＼/＼_, -― ､　　''"⌒ヽ,_

>>370
そうだよ
戦国時代にはもうPhotoshopがあったからね

弥助が武士だか侍だったかは、数ある歴史の諸説ありでいいけども、
日本で黒人を奴隷に持つのがステータスになり、その起源が弥助だのという嘘八百を世界に撒き散らかされたら困る

>>369
じゃあ？鞘巻がたいしたことないというソースは？君の妄想だよね

>>375

お前の主張はおっさんがランドセル背負って「今日から俺も小学生だ!」って言ってるだけ
弥助は当時の最高権力者のお墨付きという点が自称武士のチンピラ勢と決定的に異なる

>>324
批判はいいが暴言はアウト

やっぱり大戦時韓国人が日本人に奴隷として扱われていた事も真実だったか

侍ってのは「志を持った戦士」って意味だから
まぁ今ならプロ絵師みたいなもん
プロ絵師なんて誰でも名乗れるけど、稼いでる人と一円も稼げない人とがいるよね？

弥助がどの程度の侍だったかは諸説あるけど、侍なのは間違いないだろう

准教授ばっかで草ァ！

>>384
一円も稼げないならプロではない

もうこれ日本は大河ドラマ　弥助　伝説の侍
をやって海外に誠意を示すべきじゃね

>>384

侍は元々平安貴族の私的な奴隷なのよね
力を持つようになって武家政権を築いたものは貴族化したけど、戦国時代の終わりまで浪人と呼ばれる非正規フリーター侍が日本全国で士官先を求めて活動してた

アトキンソンXから逃亡してて草

>>387
1992の信長の大河ドラマで既に、弥助が素手で鎧武者撃破する大活躍してたぞ

大河の秀吉には出てたろ

また東大に敗けたのか

つか、アサクリ問題とトーマス・ロックリー問題って、素材盗用と黒人奴隷が日本にたくさん来てたとかいうデマが問題で、弥助が侍かどうかって問題じゃないと思う

日本人が幾ら否定しようと、もう海外じゃ日本のせいって事で認識されてるし手遅れだよ

中東にもマムルークと呼ばれる有力者の私的な戦闘用奴隷が長年活動してて、中には皇帝に成り上がったものもいるけど、それはほんの一部で大半は歴史書に名を残すこともない

弥助は歴史書に記述が残ってる時点で上澄みと言っていいわ

>>388
日本は奈良時代に身分制度を改めて奴隷制やめてます。

東大卒以外はコメントできないようにするべきだな

ここぞとばかりにチョンヒトモドキがイキりまくってるな

>>390
鉄拳武者か

>>388
それは武士でしょ
侍は別に平民でもなれる。　秀吉だって平民から侍になってるし
黒人から侍にもなれる。　志さえあればおまえだって侍だ

イデオロギーを判断基準に陰謀論で熱狂しちゃうネット民には
学者としての立ち振る舞いは理解できんだろうからな
話は通じんし都合が悪ければ敵認定や
学者からすると一笑に付すレベルのトンデモ主張よりも厄介まである

>>396
人身売買が横行してキリシタン勢力経由で海外に売ってたので秀吉がキレてるんだけど？
詭弁に過ぎないわ

>>334
わしゃ史料読んだぞ

>>394
いや、海外でもあんま信じられてないよ

信長の横に行って刀持ってたら侍判定はガバガバすぎやろ
信長の近くにいた女や農民でも刀くらい持ってそうやん

ネトウヨが東大に勝てるわけがないだろ！

背後になにか大きなものとか言い出したら
もうこいつらもあっち側の人間だよ

>>388
奴隷ではないだろ
売買されたわけでもないし
都合の良いパシリレベル

こういう悪意を持ったデタラメを英語で広げられた場合マイナー言語の日本語だとめちゃくちゃ不利だよな。
大多数の人は英語で書かれている事を信じるだろうしわざわざ日本語で書かれている事を調べたりしないだろうからな…w

>>405
弥助が侍とか弥助を隠そうとしてるぐらいは信じられてるよ

>>337
元々は弥助が侍とは断定できる史料がないというのが否定派の意見
過激派は知らん
歴史学者も推定しかできてない

>>406
鞘巻を拝領するというのは、決して軽い意味を持つものではないのです。尊経閣文庫本には、ただの鞘巻ではなく「のし付」とあることに、誰も注意を払っていません。「熨斗付」とは、『武家名目抄』に「熨斗付と言ふは、金銀の類をのべて、鞘に著せたるをいふ也」とあり、金銀類を薄く延ばして作った板を、鞘などに張り付けた豪華なものです。ハレの日や、自分の身分や財産を誇示する時に身につける特別なものです。

>>406
もうその詭弁飽きたから別のネタにしろよ
信長の側に侍ることを許可され武器と屋敷と扶持与えられてるのを「それぐらい俺だってできるわ」とか寝言は寝ていえ状態

お前が岸田の私的秘書官に選ばれるぐらいの難易度

何で歴史の専門家より自分の願望が正しいってやつがわらわら湧いてくるの？
なんで正しい日本史を世界に広める歴史学者にならなかったの？

ポルンやないかい♪プク太やないかい♪ハムスターやないかい♪
キャベツやないかい♪ワイルズやないかい♪しのびやないかい♪
しまむらいだーやないかい♪エディタやないかい♪もとみつやないかい♪

あーあー炎上煽り再生数稼ぎyoutuberやないかいー♪
ただ金のために炎上煽ってるだけやないかい♪

>>414
許可されてないし屋敷は与えられてない

>>379
その部分のエビデンスは今の所無いからそれは悪質な捏造認定でいいんじゃないかね。

>>384
「さぶらう」が語源、貴人に仕える人って意味だ。
侍のあり方や志とかは江戸時代の考え方だな

>>416
ナカイドは？

>>413
相撲取りもちょくちょく刀貰ってたぞ
みんな侍だったんやな

>>415
日本は多くの史料が誰でも読めるようになってるからなあ
専門家しか読めない史料ってのは多くない

>>394
日本人がってかこれ先に大騒ぎしてたの海外の人達やろ

岡氏はふんわりとした広義な自分定義で「侍」と言ってよいと言ってるけど、慰安婦問題でも吉見義明が「広義の強制」と言って、それが強制連行はあったと世界に広まってしまった
広義の意味だからといって見逃してはいけない

>>414
ハレの日や、自分の身分や財産を誇示する時に身につける特別なもの（こし付の鞘巻）をもらってんのに、ただの信長のペットなワケないよな

まぁ、他の武士と扱いは違ったっぽいし、たいして活躍はしてないのはそうなんやが

>>379
なんで黒人奴隷も諸説あるでいいでしょ
弥助と同じで否定できるエビデンス無いんでしょ？

>>423
それは弥助の事な
黒人奴隷発祥説は何も言って無いよ

これ外人からしたら本当に過去日本で黒人奴隷が流行って不都合な事実として揉み消したと思うんだろうな

>>417

規模はともかく私宅を与えられたのは史実

>これは甲州征伐後の信長の視察に弥助が随行していた際の帰還途上に、信長一行が徳川領を通った時に家康の家臣である松平家忠が目撃したものである。

信長一行に随伴することも許されてる

>>426
弥助と違って存在したエビデンスさえ一切ない
諸説もない

>>421
ええこと言ったな

相撲で活躍して信長に鞘巻もらって侍に出世した奴おるんよ

青地与右衛門っていうんやが

イエズス会の史料ってなんだよ
なんで外国が本能寺の変の史料書いてんだ？ｗｗｗｗｗ

>>384
イエズス会の資料だと光秀に「黒奴」扱いされてる
資料が間違ってなければ弥助の身分は奴隷

「奴隷には崇高な志が～」って言うのは歴史改変の類だな

>>428
トーマス・ロックリーの件は海外でも酷いデマ師ってニュースになってるから安心せい

てかその資料の写真とかはないん？

>>403
制度としての奴隷制はないし、
人買いは横行してたけど国家としての制度ではないので身分を買い戻せます

これ同じ「奴隷」って言葉当てるのが悪いんだと思うけど、
近代の黒人奴隷とそれ以前の奴隷は立場がぜんぜん違う

>>432
フロイスの手記が正確なら、弥助は南蛮寺に引き渡されたらしいから、南蛮寺のことならフロイスが知っててもおかしくなくね？

>>435
普通にぐぐったら出てくるで、ポルトガル語やからワイには読めんかったけど

>>434
と言っても過去にBBCやCNNがロックリー本を元にインタビューもして記事を出してるからなあ

イエスズ会は当時の権力者である信長に接近して詳細な歴史書を残してる

>キリスト教の布教史としてのみならず、織田信長・豊臣秀吉ら諸侯・武将の動向から庶民生活の実情、災害や事件などについて細かく描かれており[注釈 2]、一部に日本人に対する誤解やキリスト教的偏見が含まれているものの、優れた観察眼と情報蒐集の確実性が明らかにされており、日本史における重要な史料として高く評価されている。

単なる穀潰しとして名を残さず死ぬネトウヨチー牛より日本に対する貢献度が高いからね？

アサクリ以前から弥助が侍ってことになってたのにそれには一切怒ってこなかった時点で
燃やしてるやつの知識は最近ググって得た知識でしか無いんだ
そんなやつらが歴史研究者に楯突こうつするなよ
まずは謝罪しろ

すでにステージが日本の歴史家の歴史捏造疑惑になってるのが闇すぎる
なんで何百年前の1資料だけ(バージョン違いで書き方にブレあり)の複数の使い方がされる曖昧な表現に基づいて黒人が侍身分だった！確定！とか言い出すん？
もしかして歴史家って普段も複数資料からの検証とか情報少ないものは留保つけるとかしないの？

本音はともかく海外の弥助像を助けるようなNHKなどの番組や書籍に関わってた方々だからまぁそれが揺らがされる事態は避けたいだろうねぇ
後々「あれらの偽歴史コンテンツを監修していた」なんて評判が確実になったら仕事減るし

ただ数少ない史料から推測するに弥助が侍だったかもまでは言っていいけど断定しているように捉えられる発言をしたのは学者として良くないし
海外にこの発言が翻訳される過程で結論が飛躍した形で伝わっちゃったしで残念ながら日本人が更に声を大にして訂正を求めなきゃならないものが増えただけっていう
それも世界規模で

弥助さんは信長の野望シリーズでも武勇91の有能だからな　武勇以外は壊滅的だけど

>>439
BBCやCNNを批判すりゃいいだけでは？

>>442
闇なのはおまえだよｗ

歴史学界を敵に回すのはさすがに筋が悪いな
お前らちゃんとロックリー先生とUBIにごめんなさいしとけよ

まぁ真実はともかく、白人の中に奴隷の歴史は自分たちにとって都合が悪いから日本のせいって事にしておきたいと考えてる連中が一杯いるだろうからな
どんなに否定しようと西洋では日本のせいだと唱える連中が一定数定着してもおかしくない

>>441
ほんこれw

史料出されてると、妄想や願望、レッテル張りで攻撃してくるからな

史実と違うのが嫌なら、史料とか知識つけてから、学者とレスバしろって思うわ

>>443
とりあえず謝れよ
歴史家まで攻撃して自分たちが燃やし続けてた所業を肯定しようとすんな
イカれてるのはお前らだって

一応　日本の教育機関に勤めてるお方々なのだから
文部省辺りが創作・史実・ゲームPRなのかハッキリとするように質問状を出して欲しいな

どうせ無視するだろうけど

>>445
日本人が批判しても無意味でしょうね

>>445
認知度という意味ではその２つに勝るメディアは中々無いからなあ
安心はできない

「日本が黒人奴隷集めてた～」「弥助は伝説的な～」とかじゃあ今その血筋どこにおるねんみたいな話を

白人の自称歴史学者が自分で描いた歴史をもとにwiki改変工作まで長年やってたのを
指摘された途端、釈明もせずに逃亡かましてるようなやつが
その後急に関係者お仲間が湧いてきてるのが臭すぎてな

このおばさん「弥助は最後まで戦ったから侍と言ってあげたい！」

投降して、最後まで戦ってないから侍じゃないってことかｗ
フレンドリーファイアすなｗ

>>441
フィクションなら何やっても許すよ

アサクリはノンフィクションとしてる部分がメチャクチャすぎる

>>413
そら珍しいものを誇示するために買ってディスプレイはケチらんでしょ
身分は他人の利権との関係があるから下手なことはできないけど

>>447
慰安婦や731部隊の捏造に加担してる学界なんかどうでもいいです。

同僚への忖度は流石に草

弥助よりも「黒人奴隷は日本が始めた」って話はどう思っているんだよ？
そっちの方が大問題だわ

>>458
どんどん日本人が世界の敵になっていくな

>>447
日本の歴史学って思想入りまくりで元寇研究とか無茶苦茶だった界隈

>>460
まぁ真実って事でいいんじゃない？

>>456
そもそも、アサクリ世界では信長が地球外からのアーティファクトのエデンの剣で日本を天下統一しようとしてたっていう超設定は知ってんの？w

本能寺の変で信長守ったのは弥助だけじゃないし、そこは否定してないだろ

センゴクにもいなかったから、そもそも本能寺にいたのか？

刀持ってたら侍なら明智を殺した農民も侍やな

>>456
――「アサシン クリード」は常に「史実」と「フィクション」を天秤にかけてきたシリーズだと思いますが、今作のストーリーはどちらに偏っているのでしょうか。
今作は歴史フィクションという位置づけのストーリーになります。 歴史的な出来事や知られていることを参考にして、それらの史実をパレットのように用いてストーリーを描いています。ストーリーはそのパレットの範囲内でなければならず、パレットに含まれない要素を持ってくることはできません。しかし、ストーリーそのものはあくまでフィクションです。

弥助って日本人が書いた小説や漫画、日本人が作ったドラマや映画やゲームでも度々主人公だったり
重要キャラだったりしたのに　何で今回だけ燃えてるんだろ？

何か既視感あるなぁと思ったらこれアイヌビジネスだわ
いつの間にか弥助歴史ビジネスみたいな胡散臭い勢力がどっかのクルド人問題みたいに日本に巣食ってたんやなって

ロックリー大勝利！

そもそもの論点は
弥彦＝侍は「さしつかえない」であり、それに反対するには
弥彦＝侍は「間違い」を証明しなきゃならないのに
「侍とはいいきれない」ってトーンダウンしたらもう勝負ありなのよ

>>470
次は弥助ビジネスやで

>>467
信長みたいな武将から刀もらったら、侍って意味な？

本能寺の変は夜だから、黒くてわからなかったんだ

ただでさえ日本人はアメリカ人とかから「また原爆落とすぞ」って馬鹿にされてるのに
こんなんじゃいよいよ日本人差別が本格的になるな

イエスズ会は明智側でなんで弥助のそんな情報知ってんだ
弥助逃して真実広かったらイエスズ会の策略バレるだろ

>>469
多分、昨今のポリコレ問題で黒人アレルギー増えたせいで、あんま詳しくない人も噛みつくようになった

まぁ、そのおかげで、トーマス・ロックリーのデマとか、アサクリの素材盗用わかったから良かったっちゃ良かった

でも、歴史学者に噛みつくのはやり過ぎよな

信長の野望新生にも弥助が信長逃したシナリオあるよな

日本の歴史家がこぞって弥助を侍とするのは別に間違ってないと言ってるのに
なんで必死にそこにまで喧嘩売ろうとするんだ？
もう全方位に敵を作ってるだろこいつら

日本でいくら頭ごなしに否定しても、今後弥助がポリコレの旗頭として使われていくのを止める事はできないよ

>>477
いや、弥助は殺されずに南蛮寺に引き渡されたから、知ってるんやろ？ちゃんと史料読んだ？

>>469
史実とか言い出したからだろ
「信長はタイムスリップした現代人をシェフとして雇っていた」だの
「信長は実は美少女だった」だの
創作としてなら好きにすりゃいいけど
「これが正しい史実だ！」って言い出したらそりゃ問題にもなる

>>474
持ってた首を差し出して明智と認められてることから
刀を持っていることに武士の承認がされてると解釈できるな
つまり侍

忍者の黒装束をくろんぼと勘違いした説

>>97
そうだよ
写真も残ってる

歴史学者の癖に事実と推測の区別もつかない准教授にお金を払うために東大の学費値上げされるなんて学生が可哀想だね

>>450
弥助が侍だった証拠は今のところ無い　が　何も与えられていないほどの身分でもない　で終わりの話
弥助は侍だったと言う学者も反対する人達もどっちも間違ってる
それでも両者はまだまだ殴り合うだろう

ただ少なくともこの件では専門家のはずの学者側に想像語りが多すぎるせいで「その程度で専門家なの？」って失望を集めているところを見ると彼らはもう首を突っ込まないほうがいいかもね

信長「珍しいクロンボ人間がいたからペットとして貰ってきただけなのに、なんか後世では大変な事になってるな～？」

>>469
フィクションとノンフィクションの差だろ

作者がフィクションとして書いてても、ファンにノンフィクション扱いされがちな司馬史観とか割と批判されてるだろ

>>483
そんなこと言ってないからな
むしろ一番最初のインタビューからフィクションだと言ってるのに
なぜかそれをもみ消してUBIが史実だと主張してることにしてる連中がいる不思議

活躍したのは事実？
その事実のソースには、本能寺で抵抗したって記述はないだろ
信忠が逗留していた邸宅で抵抗したって記述しかないじゃん

>>480
その歴史家が変な理屈で言ってるからじゃないの？
自分のファンタジーをWikipediaに書いてそれをソースにしましたとか
普通小刀の意味で使われるけど太刀で使われる場合もあるから太刀だと思いますとか
素人でなく大学の先生がやってるんやで

>>431
そいつだけやろ
史料やともっと頻繁にそういうのあったらしいぞ

ネトウヨってほんと諦め悪いよなｗ

コメが伸びる伸びるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>479
それにじさんじのイブラヒムが発案のシナリオイベントな
元々イブラヒムを追加武将として織田軍に設定すると、本能寺焼き討ち食らった際に隠し通路を見つけて生き延びる話
それをイブラヒムを追加武将としない場合、イブラヒムの隠し通路を見つける役割を弥助にも設定できるっていうだけ

>>493
いや歴史に関しては歴史家以上に知識がある層はいない
おまえらはただのググらーだからｗ

>>464
その設定破棄されたぞ

この話題、明らかにネトウヨの方が炎上当初から捏造でっち上げデマ拡散

何でもやってるからなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>488
そもそも反対派が言ってるのは元から侍と断言できる確固たる証拠がないってことだから間違ってない
侍だったと言ってる専門家も情報がなさすぎるって部分を解消できてない

>>497
じゃあプーチンとバイデンと岸田ときんぺーと金正恩は正しいな
お前何されても文句つけんなよ
そいつらが正しいんだから

でも写真は無いよね？

>>493
歴史学者であれば、調査する場合の参考史料として、『古事類苑』『武家名目抄』に書かれてるんやで？

現代辞書ソースしてるおまえの負けやwww

>>500
侍の証拠が無かったら侍でないが正解だろ

黒人で侍だったら普通にレアキャラで首に価値が出る
見逃された時点で侍扱いじゃないな

>>501
お前らは専門家にググった知識で喧嘩を売るひろゆき族なんよ
ひろゆきですら面と向かってレスバするから影で石投げて戦ってるお前らはそれよりはるか下

>>497
小保方とか信じてた口？

もう盛り上がったしいいんでない？
興味ない人は一ミリも興味ないだろうし
興味ある人は今のこの状況見てれば真実が語られていないことだけは分かるでしょ
誰も史実を知らないみたいだし
今更証拠とか言われても誰も信じないでしょ

弥助の件が今まで以上に問題になった理由は映画やゲームといった賑わいのある分野で黒人に容姿不細工、ゲイを作品に無理やりぶち込む流れに嫌気がさしていた国内外の消費者がその流れを絶ちたがっているからっていうのもある
必要の無い人種や展開を義務的に入れて作品の内容が不自然になる例はかなり前から続いているからなぁ

弥助は存在しまぁす！！

>>468
フィクションと言いつつ史実の人間を出し歴史の出来事に関わらせるんだろ？
その文章だけじゃ足りんだろ
普通に日本人だって歴史知らんかったら弥助って侍がいて色々な戦争とか城攻めしたんだなぐらいは信じるぞ

>>503
残念なことに、その参考資料にすら記述がないから日本の弥助研究が止まってるんだよなぁ

>>506
俺は史料読んだよ

>>504
侍であったとは(現時点で)言えないが正確だと思うな
何百年も過去のことだから実際には侍だった可能性もあるよ

賠償金ビジネスに東大准教授のバカ女も絡んでいるわけね

侍である証拠がない、侍でない証拠もない
これが宙ぶらりんな状態になるか？
犯罪者である証拠がない、犯罪者でない証拠もない
だったら無辜の民として扱うのが普通だろ

うっかり八兵衛でさえうっかりと云う苗字があったのに浅黒い肌じゃ忍びにも成れない

戦国時代は地方大名が好き勝手して武士の階級なんて完全に形骸化してる時代だろ
有名人でも平気で詐称しまくってる
弥助だって信長の一言で簡単に武士になれる時代

そもそもお前らが侍の定義をフワフワさせてっからこんなことになってんだろうが
意見言うならまず学会のほうで定義まとめろや

「准」教授じゃな

>>460
600年前アフリカ人拉致って奴隷にしたのはポルトガル人
500年前黒人奴隷をポルトガル人に売ったのは黒人とアラブ人

弥助ルート

>>514
そんなの言い出したら何にだって言える訳やん
信長は未来から来たそっくりさんの替え玉である可能性も否定されてないけど、そんなものは考慮せんだろ
そうだという根拠が無ければ違うと考えるのが普通

>>514
捕縛されても光秀から侍としての処遇を受けてないから、侍であったかもしれないって思うのは難しいんじゃないかな

日本人は殆ど日本から出る事は無いから、海外で何と言われていようとどうでもいいだろ

日本の歴史なんかより外人に良く思われたいから忖度する歴史家かあ
これは外務省もだけど無責任極まりない

>>516

「単なる奴隷や荷物持ち以上の待遇を受けゆくゆくは殿様＝領主クラスになるのではと言われていた」
歴史から見えるのはこれ
それをどう判断するかは個人に委ねられる

>>509

結局黒人がスクリーン映るな日本文化に入れるなって言う差別心ですわ

>>503
それら片方は江戸後期、片方は明治編纂ですけど…
普通同時代の資料か同書の記述を参考にするよね

>>518
信長の一言がない

結局岡本が正しかったな
キャベツは岡本に謝罪しとけよ

そもそものイエズス会の記録ってのががどの程度の信頼度があるのかわからんからなぁ(又聞きした伝聞を翻訳して書き残したものだろうし)

>>526
いやゲームでの登場は前例がある
弥助の描かれ方やアサクリが持つ歴史への誤認の可能性が問題な訳

>>496
やっぱにじさんじってそういう企業なんやなあ

侍であれば、主君の為に命を懸けて死ぬまで戦う。
そういう契約があるから領地や褒美がもらえる。（御恩と奉公）
主君（信長が死んで、信忠になる）が討たれる時に、主君の身を挺して守らず、敵（カタキ）も討たずに放免されて「はい、サヨウナラ」となっているのでは「御恩を忘れるクソ侍」そうでなければ「ただの下人」（殺されずに解放される）って事にならないか？

どっちにせよ「ただの使用人」or「恩知らずの侍」にならないか？

>>526
>「単なる奴隷や荷物持ち以上の待遇を受けゆくゆくは殿様＝領主クラスになるのではと言われていた」
これどこに書かれてた？
教えてくれ

>>530
イエスズ会はキリスト教布教のため信長と直接喋ってるし反乱起こした高山右近と中川清秀の説得するために宣教師を派遣してるし歴史の生き証人として信長政権時代の事件を直接目撃してるで

>>531
問題なんて元から無い
無理やり問題にしてた連中が一番の巨悪

>>526
美人設定なのに実際の登場するのは不細工な黒人やアジア人で当の黒人やアジア人からも作品が非難されるレベルなのでそういう差別意識はとうに超越してる

>>523
侍でなかったことを確定させるにも資料がね
でなかったの証明はただでさえ難しいしもう少し身分の軽さを補足する情報がないことには
だから侍であったとはいえない

>>534

>また、京都の民衆の間では信長は弥助を気に入っていて、ゆくゆくは殿にするつもりなのではないかと噂になっていた[9]。

当時の人間は変なバイアスがかかってないから正直だね

「侍と武士の違いは曖昧だから～」って言うなら武士でええやん
なんでそんなに侍ってことにしたいの？

イエズス会のって憶測だから史料としては弱い

ぶっちゃけ当時は苗字無いと侍どころか小姓にすらなれんしな

>>530
伝聞ではない資料が残ってるよ
ポルトガル語で記述されてる書簡集

>>540
なんで侍って事にしたくないの？

日本の歴史学界隈がいかにいい加減なのかわかった

>>540
じゃあ侍でいいじゃん

「弥助は史実で大活躍してない」だけ主張すればいいのにポリコレ憎けりゃ事実まで憎いみたいな正当化が行われてるな

>>544
なんで侍だったって書かれてる資料がないのに侍だったことにしたいの？おかしくね？

白人からしたら極東土人の歴史の信憑性何て無いも同然だろ

そもそもゲームなんて創作なのに
何を騒いだるんだジャップさん
他国の英霊やら武将を女体化したり
好き勝手性摂取してる猿より全然マシでしょ

なんかこういう人たちばかりだから研究費とかも減らされるんでは…

>>539
裏付けとなる資料がない限り、民衆の言葉なんてまともに信じるものでもないわ

>>544
侍っていうと貴族階級っぽいから

>>507
知識も史料もないから、レッテル張り攻撃しかできない口？

>>519
これなんよな
あと一人で「侍の定義は多分コレっしょ」って言って反論されそうになったらキレてんの学者以前に人間性がなんか…

>>540
侍のほうが一般的に通じる言葉だから侍でいい

>>554
専門家が何を根拠に述べているかが重要なのに、専門家だからという理由で信じるのはただの権威主義やん
宗教と変わらん

>>553
日本中世史をまったく知らないと自己告白されておられるね。家名（名字）を与える前段階の、最下層の侍は存在する。「殿原」「若党」「家子」「被官」など呼称は様々だが、その中にはまだ名字を許されぬ者たちが存在している。主君から、活躍などが認められれば、名字を与えられ、家名を獲得できる。とりわけ、百姓身分（商人、職人も含む）から段階を経て、取立が行われ、名字（家名）は一番最後の栄誉。百姓身分など、侍身分以外からの取立は、一番最初は、主従の契約、扶持の授与、そして主従契約のうち侍としての奉公を認定されるのは、刀の授与となる。

>>543
お前に読めんのかよw

>>557
で、侍説を否定する学説や史料を丁寧に解説したらいいんじゃないですかね？

>>547
活躍したかどうかじゃなくて
史料にほぼ記述がないのに勝手に歴史捏造するなってだけでしょ

>>559
お前が伝聞だろって言ってる資料をお前は読めるのか？

>>557
youtberの炎上煽りに乗せられてるやつよりは遥かに信憑性がある

>>542
日本中世史をまったく知らないと自己告白されておられるね。家名（名字）を与える前段階の、最下層の侍は存在する。「殿原」「若党」「家子」「被官」など呼称は様々だが、その中にはまだ名字を許されぬ者たちが存在している。主君から、活躍などが認められれば、名字を与えられ、家名を獲得できる。とりわけ、百姓身分（商人、職人も含む）から段階を経て、取立が行われ、名字（家名）は一番最後の栄誉。百姓身分など、侍身分以外からの取立は、一番最初は、主従の契約、扶持の授与、そして主従契約のうち侍としての奉公を認定されるのは、刀の授与となる。

もうさ


侍と言っても征夷大将軍から半グレまでいるので一々発狂しなくていいよチー牛ネトウヨ
弥助は信長に可愛がられて侍っぽい待遇を受けたけどその後大活躍せずすぐ消えたと淡々と述べればいいだけ
「藩主や征夷大将軍レベルじゃないと侍とは認めないんだぁぁぁぁぁぁぁあ！」とか言ってたら窮屈極まりないよ色々

>>554
専門家だから正しいなら小保方は正しいことになるはずだが

弥助を散々黒人侍というアイコンとしてエンタメ消化してた日本人のせいやね

>>560
学者を持ち上げるやつが悪魔の証明をしろって言ってるの？
大丈夫？
大学教育受けた？

>>561
いや、史料に載ってることをこの人は言ってるだけやが？捏造して妄想を正当化したいのは君やで？

その史料を見たいんだが
どこで見れんの？

イエズス会のは、付人と一緒に歩かせてた所を見た奴らが「信長は気に入ってるらしいな殿にすんじゃね？」と言ってたよという報告
そんな計画があった根拠なんてないし「殿」が城主を指してたかは定かでない

>>564
お前の理屈なら村から集められた足軽雑兵も侍だな
武士ではあっても侍ではないよ

>>564
名字がない侍もいた。名字がない侍じゃない奴もいた。
で侍だった根拠は？

単純にポリコレに日本が利用されんのがむかつくし、史実にもとずいてもねぇし、発売すんなとしか思わん

>>562
そのレベルかよ
俺は日本年報の話してんの

むしろいままで弥助が人気なさすぎたな
もっとファンキーなキャラ設定にしたら宮本武蔵ぐらい人気出たかも

>>569
史料に載ってることって具体的には？

>>568
悪魔の証明しろつってるのは君やん

私宅や鞘巻、給料を武将からもらって、侍じゃなかった例をくれ？つってるだけやで

>>576

黒人って時点で今のチー牛ネトウヨオタクには受け入れられんよ
白人ならいいけど黒人は移民に来るなとか平気でのたまう連中だし

>>560
侍説を肯定するための史料が足りてないです
終わり

>>578
それを貰って侍だった奴って他に誰がいるもんなん？

のっぶや長男、配下といった主だった人は討ち取られたのに、光秀に
見逃されてる時点で戦略的には別にどうでも良い扱いだったんだろな。

苦役ではない側仕えとしての仕事、扶持、武器与えられた人物を当時の日本社会ではただの奴隷!とみなすのは大分無理筋

>>581
メジャーなのは青地与右衛門

侍でも武士でもどっちでもいいならそりゃ侍を選ぶだろ
ブシドーブレードよりサムライスピリッツのほうが人気だしな

>>564
刀って小刀でいいの？

>>583
信長が奴隷から解放したんでは？
侍という根拠はないが

聖神中央教会事件の犯人は在日韓国人だから弥助とは関係ないぞ
なんでも弥助のせいにするのは良くない

>>558
その中で明確に侍の身分にあるのって殿原だけじゃないの？
家子は良家の子ってイメージだからこれも含まれるかもしれんけど

>>583
奴隷なんて言ってる人間いなくね？

>>575
日本語訳版の真偽を疑ってるレベルかよ
イエズス会の研究するために日本語訳版持ち出してる研究者なんて自称研究者レベルだろ

>>584
その人は明確に太刀とか脇差貰ってるし私宅がどうとかってのは知らんな
鞘巻と私宅と扶持を貰ってたってどこに書いてる？

>>591
ポルトガル語読めない奴がなんか言ってるわ

>>590

絶対に侍じゃない!と言えるほどの待遇でもない
少なくとも当時の民衆が「こいつゆくゆくは殿様になるんじゃねえか？」と噂するほどの優遇だった

>>586
鞘巻を拝領するというのは、決して軽い意味を持つものではないのです。尊経閣文庫本には、ただの鞘巻ではなく「のし付」とあることに、誰も注意を払っていません。「熨斗付」とは、『武家名目抄』に「熨斗付と言ふは、金銀の類をのべて、鞘に著せたるをいふ也」とあり、金銀類を薄く延ばして作った板を、鞘などに張り付けた豪華なものです。ハレの日や、自分の身分や財産を誇示する時に身につける特別なものです。

自分の身分や財産を誇示するものを信長から貰ってるから、侍説なんじゃね？ってのがある

弥助は当時の奴隷や一般市民を超える存在として信長に特別扱いされてたのは事実
それを侍と呼ぶのを認めるか認めないかというのは大分不毛な話

>>592
「然るに、彼黒坊被成御扶持、名をハ 号弥助と、さや巻之のし付 幷 私宅等迄 被仰付、依時 御道具など もたされられ候」（「加賀大田家に伝わった太田牛一の自筆本の写しと推測される写本」

ポリコレは商売だからな
お金のために歴史修正なんて余裕で押し通すからｗ

下級の侍と同等との待遇なのは明らかなのに、何故かそれが気に入らない奴が
信長サイン入りの弥助侍採用通知がでてこないから認められないって言ってるだけ
だから歴史学者たち普通に考えたらは弥助＝侍で問題無いと言っている

>>594
ロックリーと同レベルだってわかってるか？

>>593
お前が読めるなら罵倒としては正しいんだろうがなぁ

真実だというならロックリーも逃げなきゃいいのに

>>599
信長がペット感覚だったから論争になんだよ
これが日本人なら議論にならんわ

結局侍についての明確な定義はなくてお互いの侍についての認識が違うんだろ
一生平行線で無駄なのにいつまでやるんだ

>>597
弥助と同じ物を貰って侍の奴が誰がいるんか？って言ってんのよ
お前は同じ条件で侍じゃない奴を上の人に探させようとしたんだからお前も出せるよな？

>>599

明智光秀や豊臣秀吉ら1流クラスに「侍許可証」が与えられてるなら分かるけどそんなものないからな
無いと分かってて「弥助の侍許可証を出せ!」と要求するのは大分意地悪い

>>601
翻訳してる人のは読んだよ

>>594
でも絶対侍って言える待遇だったと読めないんでしょ？
じゃあ侍だったとはいえないよね
可能性もあるとかならわかるけど

>>594
こええなぁ
腐女子があの人を恋人にするつもりなのね！って言ってたら弥助は信長と掘り合ってた事になるのか…

第六天魔王さぁ・・・

弥助やないかーい

カーリングなげたろう
アサクリ問題を軽く見てワロタ。
ロックリー・トーマスで検索したら応援する記事が「認定NPO法人 難民支援協会」
講演会にはサンモニでお馴染み安田菜津紀、草津問題Spring＆「暇空敗訴」記事のライター小川たまか

>>595
信長は珍しいものを誇示したくて買ったやつを飾り付けたってことじゃないの
そら普通の日本人に同じことはしないだろうが侍だった根拠になるようには思えないけど

＞もう一つ聞きたい
＞本能寺の変で弥助以外に「侍」として捕まって殺されなかった人間っているの？
＞wikiには弥助以外に捕まって生き残った人間の記述がない
＞多くの郎党が討ち死にした中、侍として生きて捕まった人間がいるのか、是非教えてほしい


脱出して生き残ったというのは割と居る
有名なところだと信長の弟・織田長益とその家臣とか、あと水野忠重とか山内康豊とか前田玄以とか。あとは女子供、公家衆や僧侶はまるっと生き残ってる

学者勢の参戦で一気に流れが変わったな
無学オタク赤恥

>>594
日本の身分って奴隷と侍の二択じゃないんだが

平山がいるねぇ

>>605
百姓身分など、侍身分以外からの取立は、一番最初は、主従の契約、扶持の授与、そして主従契約のうち侍としての奉公を認定されるのは、刀の授与となるから、成り上がり組はほとんどもらってるんやでとマジレスしとく

なんぼ吠えても弥助以外のネームド黒人がおらん時点でアホの遠吠えだろ
他の黒人サムライや奴隷はどこ行ってんw

>>607
イエズス会日本年報だろ
疑うなら原文なり原文の複写を当たるしかねぇだろうが
それ以外に合理的な対応策あるか？
ねぇだろ

>>615
しかも、感情論でソースなしでファビョってるのアレ過ぎる韓国で有名なムーニーズの方たちに似てるね・・・

>>619
日本の歴史家が隠蔽してる

>>614
お前のオナ◯ーを見たいんじゃない
捕まって56され無かった奴を教えてくれって話だろ？

日本の学会的にはロックリー支持なんだ
驚きだ

>>622
マジで向こうの連中こう思ってるからな

>>619
それはデマってこの人も言ってるし、トーマス・ロックリーを非難してるのをリツイートしてるで

>>620
原文を有志が翻訳したのを読んだ
部分的にだけどな

今白人に売名を売れるから
これからもこういう専門家が段々出てくるよ

あと弥助は脱出できたのに最後まで脱出せずに抵抗を続けたからこそ理由をつけて見逃されたという説もある。
逃げた信長の弟とかムチャクチャ（敵側からさえも）批判されたって記録残ってるからな

>>613
っていうのは君の妄想たよね？

なんで否定派は妄想で歴史を修正しようとすんの怖いわ

トーマス・ロックリー笑えんて

>>614
他人の訳文の真偽を理解できない頭なのに有志の翻訳は信じるのかよ

信長は「俺の使用人はそりゃみんな侍だろ」ぐらいしか思ってないのにあとから騒ぎ過ぎやろ
地位の低い中間も広義の侍に入るしな
貴人に侍ってればみんな侍だろ

ただし弥助は他の一般人より好待遇だったのは事実

>>618
論点ズレてるぞ
同じ待遇の奴を出せつってんだよ
お前が言ったんだろ
何曖昧な事書いてマウント取って逃げてんだ

弥助って信長を光秀に渡さないために首持って逃げた人かだったら戦って無いな

>>623
そもそも逃げずに最後まで兵を率いて戦ったのがイエズス会の記録では弥助しかいない
どいつも最初か途中で逃げてる

>>632
家名（名字）を与える前段階の、最下層の侍は存在するしな

「殿原」「若党」「家子」「被官」など呼称は様々だが、その中にはまだ名字を許されぬ者たちが存在している。主君から、活躍などが認められれば、名字を与えられ、家名を獲得できる。とりわけ、百姓身分（商人、職人も含む）から段階を経て、取立が行われ、名字（家名）は一番最後の栄誉。百姓身分など、侍身分以外からの取立は、一番最初は、主従の契約、扶持の授与、そして主従契約のうち侍としての奉公を認定されるのは、刀の授与となる。

>>634
デスマスクも残ってるしな

賢いやつはこの機に白人に媚を売っているのに
お前らはキーボードを叩いてネトウヨの仲間入りに頑張っているねｗ

>>604
定義がブレてても誰もが侍だと言えるラインはあるんだよ
こいつ侍だったって書かれてたり名字帯刀して所領持って合戦で手柄上げて感状もらってたりしたら侍じゃないなんて言われることはない
資料が僅かしかなくてなんも分かってないのにこいつは侍なのが史実ですっていうのは定義とはまた別問題

今回の件で日本での白人の評価が韓国人並みに落ちた

>>614>>618
こいつって平山優とかいう奴じゃね？
微妙にズレてる知識マウントとかそっくりだし、主張してる事も同じじゃん
平山先生、今日はこんな所でレスバですかい？

>>633
そもそも、自分は史料出せないから悪魔の証明出せつってて草

同じ待遇の人って、逆に主君から給料や刀、私宅もらってない侍だせってのw
ツイッターのイギリスの奴と言ってること変わらんぞ

>>635
"兵を率いて戦った"が想像のレベルなんだよ

>>622
無敵理論やん

>>629
説はいくらでも語れるが素直に考えたら女子供茶人と同じ扱いだったんじゃないの

>>19
そもそも弥助は侍だと明言できる記録が残ってない
なのにそれを史実みたいな感じで宣伝してたからアサクリが色々言われ出した
でもそれはただのきっかけで、その後はUBIソフトの色んな発言とか、アサクリの作りの甘さや著作物無断転用とか、トーマス・ロックリーがwikipediaと自著使った情報ロンダリングで自作自演して弥助の歴史捏造してたのとか色々バレて燃え広がった

>>24
そもそもこれ准教授本人のアカウントかもわからん
アカウント名が業者がよく使ってるやつだし

>>636
これでググったら平山出てきて草
平山説ガチっぽくなってきたああああああああ

>>643
想像だったってのがおまえの妄想やん
明智光秀の家臣によって、弥助は南蛮寺に引き渡されたんだから、明智光秀の家臣の言い分伝わっててもおかしくないやろ

二代目トーマス・ロックリーくん

>>635
信憑性に乏しい史料ってこと？

平山さんだったら自分の発言をソースにして自分の主張を通すっていうトーマスロックリーと同じ事してるな

そもそも弥助が侍だったどうかよりも
それを主張してるロックリーが「黒人奴隷集めは日本人が始めた～」とか創作歴史レベルのことを言いつつ
自作の歴史本もとにwikiの改変工作なんかを10年ぐらいに渡ってやってたのが発覚して

それを指摘されたら何の釈明もなく垢消し逃亡してるような詐欺師ムーブみたいなことしてる有様なのを
本家の歴史研究者名乗ってる人間が付き合い持ってて利権のようなもの絡みで揃って忖度擁護してるのが問題なわけでな

結局、否定派は妄想ばっかなのが面白い　


史料や学説無視してファンタジーと自分の妄想で反論してるしな

>>642
めちゃくちゃ狭い範囲での比較とかいう無茶振りして煙に撒こうとしたのがお前じゃん
俺は真似ただけだよ

>>652
だから、この人もトーマス・ロックリーはデマ吐きと認めてて、非難するツイートをリツイートしてるぞ

>>8
はてやらハゲは中国人だったような

>>654
結局一つも史料出せてないおまえの負けやで

顔真っ赤にさせてごめんな

平山ソースで語ってる奴マジでアホやろ
本人かは知らんけど
原文の引用してきなろ

>>656
場合によっては韓国人かロシア人にもなるぞ

ポリコレが勢いづくから侍と認めたくない気持ちはわかるけど、史実を一切受け入れずに弥助をあくまでただの奴隷にしようとするならトーマス・ロックリーと何が違うの？

そういうことを学者先生は言いたいんやと思うで

信長に従って最後まで戦ったのが弥助だけって森蘭丸とか討死したって言われてる人たちも実は生きてた説に立つの？

>>657
お前も出せてないよな？

准教授本人いるのかよw

改行大好きマンいるから連投してるヤツがいるのはなんとなくわかる

>>661
そもそも信長に従っていたなら本能寺で討ち死にしていないとおかしいが
何故か本能寺から逃げ出せて二条新御所からも逃げ出せて妙覚寺で捕まってるからな
おかしな話なのよ

そら一派はそういう方向で擁護するだろうね
弥助は今後もポリコレビジネス的に熱いからね

平山をソースにして平山の擁護をする謎の人物
一体誰なのか？

>>24
NHKとかいう犯罪組織の裏には売国奴どもやら外国勢力がいっぱいだからね

強い者が歴史を作る
人間扱いされてない東洋人弱い日本人は強者の作る歴史を黙って受け入れるしかない

>>662
出せてるけど？漢字多くて日本語無理なら無理すんなw

色んなそれっぽい引用してる人もいるけど結局侍だって確たる証拠はないんだよな

>>671
侍許可証なんてものはないからそういうのをラインにするのはただの無敵の人や

>>670
私宅や鞘巻、給料を武将からもらって、侍だった例をくれ？つってるだけやで

やっぱり弥助は伝説のサムライ？

>>672
じゃあみんな侍ってことか

捏造じゃなく
ただのファンタジーだろ
このくらいいだろ

>>674
伝説上のサムライ

イエズス会の史料は私情だらけで整合性取れてないのが多いだろｗ

>>675
部分的にはそう
ただ弥助は信長という後ろ盾があるので有象無象とはレベルが異なる

>>679
足軽も侍とか言い出す気かよ

>>680
足軽から信長から直接扶持や武器をもらったらそれはもう侍だよ
結局は状況証拠的に決まる

侍だけどナニかを持ってなかった者のナニか
これを集めて無理矢理侍と成したのが弥助

>>671
そりゃないよ
そんな強いんなら他の大名も召し抱えてるでしょ

>>655
今までの歴史ゲームもそうだけどまともな研究者による歴史資料に基づく史実主張なら文句ないけど

わざわざWikiの工作改変までしてた研究者もどき詐欺師らの妄想捏造情報までもとにして『これは史実である』みたいな売り文句ゲームの元ネタにされてたりするから荒れてるんじゃないの

>>681
この言説はどこで支持されてるの？

んじゃこの先日本人が黒人奴隷の先駆者になったら責任取れよ？
これイエスズ会が何十万の日本人奴隷を欧州に送ってたから
お前らもやってるだろって流れにしたいだけなんだからさ

>>681
まだ平山おんのかよ
ええて
Twitterに帰れや

きかんしゃトーマスとロック・リーに熱い風評被害

苗字がないから侍ないじゃない!ってのも当時の弥助の境遇考えたらいきなり姓与えるわけにはいかんでしょ誰が養父になるねんってなるし黒人の扱いなんて決まってるわけがない
弥助の境遇がイレギュラーすぎてそれが解消されないまま信長が死んだから実情は謎だらけになってしまった
とはいえ弥助が侍に準ずる扱いを受けてたのは事実

>>14
実際に企業に噛みついてんじゃん
騒ぐチー牛ネトウヨが害なのは明らか

>>672
許可証はないけど複数資料で侍扱いされてたら侍の蓋然性が高いとはいえる
弥助はそうではないが

>>681
いや違うわ
扶持なんて下働きの人間だって貰ってるだろ
褒美として物品を貰ったかどうかではなく、待遇として侍だったかどうかが重要だろ

>>689
逆に侍にするなら後見つけて名字与えるでしょ

基本サムライって土地持ち部下持ちだろ
それ以外は牢人

>>689
準ずる待遇は事実じゃないです

>>689
苗字以外にも弥助は欠けてる物だらけだから侍扱いされないのよ
そもそもまともな身分であんなナリなら史料が少ない訳ないからな

>>693
弥助が仕えてたのがたったの15ヶ月間だから「信長が弥助を侍にするつもりはなかったから姓を与えなかった」なんて判断はできないよ
当時天下統一をも大詰めで忙しかったし

>>655
んでトーマスはあくまで研究者ではなく歴史愛好家だから問題ないみたいなスタンスだろ？
問題大ありだから揉めてんのに

まず歴史🟰事実じゃないって最低限の言葉の意味くらい理解しよ？馬鹿なのか東大って？

>>697
将来的な可能性なんてどうとだって言えるでしょうが
それはナンセンス

3年、5年も仕えても変化がなかったら「弥助は侍として仕えてなかったし信長も単なる奴隷として扱った」と判断できるけど、実際は信長も「一応侍見習いにして面白かったら士分にしようかな」ぐらいが関の山じゃないかな

簡単に侍になれるならさあ農民が侍目指す物語なんてたくさん出てくる訳ねえだろ

>>701
たけぇ関の山だ
それが譲歩のつもり？

俺的に一番気に喰わないのは日本人男を差別で主人公から外したこと
その地域舞台で主人公がその地域の国民じゃないってアサクリ史上初じゃね？

>>700

んなこと言ったら残るのは弥助の奴隷やその辺の自称侍とは一線を画した異例の待遇だけだな
これって侍だろを100%否定することは永遠にできない
信長が「弥助はただの奴隷」と書いた書物でも見つからない限りは

>>697
でも住む場所とかはすぐ与えられて記録されてるんでしょ？
それから1年以上ほったらかしの時点で姓を与えるつもりがなかったということだよね

>>704
山賊でも武器持って侍を自称することはできた　
ただ弥助はそいつらとは違うってだけ

城主ってなったら秀吉とは行かずとも相応な功績残ってないと無理だろ
物珍しさで会話もまともにできない黒人が立派な身分かって言うと信じられないな
歴史の不透明さにつけ込んで弥助ファンタジーを作ってるように感じるな

太古から士分の位を得るのは楽な道じゃないんだけどなあ

>>705
異例の待遇なのは事実なんだが、それで侍ですと言えるほど弥助には足跡がない
甲州征伐で兵卒として参加しました、という記述があるなら士分なんだろうが
本能寺の記述だと主君のために戦ったかどうか判別できないし

>>705
誰も100%違うとは言ってないだろ
100%侍であったとする根拠がないから侍だったことを史実とはできないだけ
というかなんで君(達？)って身分が奴隷と侍の二元論なん？

>>706

天正10年（1582年）2月、信玄の娘婿で木曾口の防衛を担当する木曾義昌が美濃国の豪族・遠山友忠に仲介を頼み、岐阜の織田信忠に忠誠を誓った

信長はこっから1年以上武田征伐で忙しいから判断材料に欠けるとしか言いようがない
本能寺の変は武田の処理がようやく落ち着いた直後だった

士分を大金で売るなんて話が嘘になるじゃねえかｗ

>>711

どのみち一般人が信長から扶持や屋敷をもらうことはできないからあまり変わらん

>>705
ほぼ確定的な史料があるなら別よ
武功を挙げたとか家臣団に記されてるかとかな
でも弥助は、苗字持ってない偉い人もいるから弥助もだよね？武功が無い侍もいるから弥助もだよね？家臣団に入るような人以外にも有名な人いるから弥助もだよね？の詰め合わせで弥助を侍と言うのは違うだろ

>>714
そら異国から連れてこられた黒人だから誰も一般人とは思ってないよ
従者にしたり御伽衆みたいに芸人や知識を持つものとしてそばに置く場合もあるんだから

てか不都合で処分したなら有名な資料に一つまみ程度の薄い話が残ってる意味の方が分からんわ

結局



「弥助が侍かどうか」じゃなくて「反ポリコレ勢が弥助を侍として認めるかどうか」だからこれ以上は不毛だな
弥助がどうするつもりだったかあの世で信長に聞いてみないと分からないし
「歴史研究家の中でも意見は分かれる」とかいってお茶濁すしかないだろうね

>>714
そりゃ住む場所は必要だしなぁ

>>712
だからその期間で与えられた他の褒美と違って即座に与えられてないわけじゃん？
つまり逆説的には買った時点では姓を与えるつもりがなかった証明なわけよ
その後手柄を立てた記録もなく姓を与えた記録もないから姓を与えられたりその予定があったとも言えないわけ

>>716
従者なら別に侍でもいいやん…となっちゃうからな
完全に否定し切ることは難しいまま終わるしかない

ペットに高級ブランドの首輪つけるようなもんだろ

>>718
確たる根拠無いのに相手はポリコレで否定してるとか言い出すのは無いな

結局2人とも強い言葉使う割には当時の状況からの推察以上のものは出してこないやん
どちらとも言えないと落ち着いた天秤を無理やり傾けるような事して何がしたかったんや？

>>721
学術的には誰が見ても侍である、という証拠が必要なんだけどね
否定し切ることが出来ないから侍、ってのはただの印象でしかないし

弥助「シネヨ、ジャップ}

白カスはバテレン追放令が出るくらい悪逆な事をやってた事実だけよｗ

>>721
いや全然違うだろ

証拠は戦国無双5 明智軍相手に無双してたわ黒旋風

>>725
君が正しい
痴漢できない証拠無いなら痴漢したと言ってるのと同じ暴論だもんな

ペットだから戦場に連れて行かずに寺に置いていったんだろ？ｗ

>>724
ある、と言えないならないが大原則
これを覆すなら学問ではなく信仰よ

まだやってて草

本当に諦めが悪いなネトウヨはｗｗｗｗ

この准教授もそうだけど自分で勝手に定義したからそいつは侍だっつのは暴論だろ

>>722
>ペットに高級ブランドの首輪つける
別にペットだろうがなんだろうが信長が雇ってれば侍と言っても矛盾ではないんだよな
屋敷・扶持・それなりの仕事を与えられてるし

結局アンチポリコレ派は「歴史に残る功を立てて領主藩主になれるやつが侍だったんだ」というライン上げをして弥助を否定しようとしてるけど侍・武士は当時多くの階層を内包する言葉だから後出しジャンケンしてるだけ

侍＝貴族ではないという点に注意が必要だろうな

ここはまだ全然いいけど、はちまやJINとかはネトウヨおじさんの総本山で笑えない
ゲハこじらせたまま年取るとああいう老害になるんだなと

不毛とか言ってたのにまた始めたよ

おまえらブリカスの騎士称号は異国人が楽に取れる称号なのかと

>>735
勝手に括りを決めてるという意味では同じやん
墓穴掘ってるぞ

>>735
下働きの人間はみんな侍かよ

この岡ってひと、いきなり出てきて今更の如く何言ってんだろう
つかトーマスリーを愛好家で話を盛って盛ってとか言ってるし。
最後に誰がどんな歴史感覚をもというが捏造でもそれは別に関係ないとか歴史家とはあるまじきこと平然と言うとか

なんかくさいなあこのひと。
弥助ビジネスしてたらしいし

間違いなく数年で本能寺の変を扱った作品ではクロンボが大活躍する描写が必ず入るようになると思うわ

歴史資料書かれていることなんて僅かなんだから都合よく行間読んでたらなんだって言えるわけよ
だからこれが史実だというなら実物なり複数の資料の突き合わせが必要なわけで
複数資料で弥助は手柄を挙げて太刀を得たとか知行を与えられたとか言われてるの？

>>740
弥助は少なくとも名もなき足軽よりはるかに恵まれたスタートラインだったのは間違いない
それを「侍」と呼びたくない！ってのはただの感情論
戦乱の世、当時の武士や侍というのはさまざまな階級の人間を内包してたし
むしろ朝廷から公認された守護大名がどこの生まれかも分からん底辺土豪に駆逐されていった時代だから
織田も斯波の家臣の家臣という本来なら鼻くそほどの価値もない身分から右大臣まで成り上がったし

>>733
自分達だけで憎しみを勝手に増幅してるからな
一般人はくそゲームの設定なんて誰も気にしない
他のアジアの変な団体と共通してるのは自分達が正義の主張と思ってる所

>>735
いやそれは単に論理の飛躍だが

>>735
ないんだよなと言われても
たま駅長を後世で本当に駅長だったというようなもんだろ

>>746
侍って言葉には元々貴人に侍る下人という意味しかない
戦国時代特有の侍の概念があるの？って言われたらないよ

>>745
声を上げない事が利口であると思いこんでるわけですね
主張しなければ認めたものとするのがお外の事情なのに

>>744
いや侍だって言いたいのが感情論でしょ
そもそも足軽よりスタートラインに恵まれている＝侍が論として成り立たないし

なんか最初はちゃんと載ってますってあるけどポルトガル翻訳しているけど省略箇所が多くてとか段々と言葉濁しているの草

>>747
弥助は人間で与えられた仕事に従事してたのに猫と同じ扱いとか
そういうところから漏れ出すんだよな、黒い感情が

権力者(三日天下だけど)である明智光秀が黒人は非人間であると人種差別な発言を行い
それ以降何百年もの間時の権力者はこの発言を訂正することはなかった
歴史的背景を考えず歴史的事実に基けば日本は長年にわたって黒人差別国家であったと言えるw

反抗したのに生きて戻れたのが全て

>>750
当時の最高権力者から扶持・武器・屋敷まで与えられてる人間をことさらただの一般人や荷物持ちと強調しようとすることには無理があるってだけ
信長直筆で「弥助はただの奴隷」と書いた書物でも見つからない限りそれは変わらんよ

>>753
本当に光秀がそんなこと言ったんですか？

>>744
異例の待遇を受けているんだから、侍でないとおかしいと思う
お前が言ってることはこれ、まさに印象で侍認定してるだけ

信長は行動で寵愛を示したが、弥助は侍としてどんな行動をしたのかというとというと何の功績もない
要は侍として遇されたなら侍としての足跡が残るものだけど、何も残ってない
これで侍だったというのは無理がある

>>749
その前にペットに例えてるんですが
そっちこそ歴史的背景考えられないの漏れてますよ

>>748
君の論なら偉い宣教師(貴人)に奴隷(下人)として連れられてきた時点で弥助は侍だったってことになりそうだけど
そういう定義で話したいわけ？

>>753
歴史的背景を考えず歴史的事実に基けば日本は長年にわたって黒人差別国家であったと言えるw

おまえだけな

ふと武士と侍の違いってなに？
教えて知っているひと

>侍としてどんな行動をしたのか

結局戦争で将軍を討ち取ったり領主クラスまで出世しないと俺は「侍」とは認めん!と言ってるだけやん
そんなんは海外のニンジャゲイシャテンプラと変わりませんよ
歴史学者があえて苦言を呈するのはそこでしょ
歴史捏造を否定するために歴史捏造を持ち出してる

>忖度

>あーこういうことか
わからん。また認知症プロファイリング？それともあからさまなネトウヨデマ？

>>755
誰も一般人なんて言ってないじゃん
異国から連れてこられて献上させた肌の色が違う男でしょ？そら一般人じゃないよ
＝侍にはならないけど

どこの資料に戦った詳細が載ってるんだよ
こいつも適当だなあ

>>741
これ日本語か？グーグル翻訳文か？
まずのっけのトーマスリーから脳内造語。
トーマス・H・リーは実業家で、トーマス・ロックリーとはまったく関係ないだろ？
まともにしゃべれないのか？

弥助ビジネスはびこってんな
万博やハリウッドの映画も関係してるんだろうな

侍は武士の中でも、貴族や皇族といった貴人に仕えていた者のことを指すのです。つまり、侍は浪人や足軽、野武士など、特定の主人を持たなかった他の武士に比べると、上位階級であったと言えます。

ぶっちゃけこれだけなら弥助も侍でも全然OKなわけで
400年後の人間が侍のハードルをあげて黒人を日本の歴史から締め出そうとするなんて滑稽だと思わないか？

>>762
君が言ってることこそが、まさに俺が侍だと思ったから侍！
これだろ？

侍としてどんな事をしたのか、その記録が残ってるのか？　残ってないのか？
はいかいいえで答えてね？

当時の認識は武士(もののふ)じゃねえの侍名乗る記録少ないし

足軽雑兵よりははるかにましな待遇だったんだろ
ノッブの近くにいて顔も覚えられてたわけだし
何かの折につけ収集品自慢としてお公家さんやなんかの前で筋肉もりもりマッシヴなポーズとかとらされてたかもしらんが、まぁ武士でいいんじゃないの

>>766
これが日本語に読めない人のほうがむしろ日本人かどうか疑うんだけど……

>>769
信長に仕え一般人とは明らかに違う待遇を受ける
これだけで侍の定義には十分当てはめる
手柄をあげなかれば〜とかはあくまで付加価値であって大河ドラマの見過ぎ

>>762
もしかして将軍討ち取ったり城を落とさないと手柄と認められないと思ってる？

>侍は武士の中でも、貴族や皇族といった貴人に仕えていた者のことを指すのです。つまり、侍は浪人や足軽、野武士など、特定の主人を持たなかった他の武士に比べると、上位階級であったと言えます。

これで終わってることにいつまでグダグダストーカーするねん
400年前に転生して弥助を歴史から消すのか？

>>773
どういう侍の定義に当てはまってるんだ？

>>766
誤字脱字にいちゃもんつけるおじさんキター

>>773
>信長に仕え一般人とは明らかに違う待遇を受ける
>これだけで侍の定義には十分当てはめる
これが印象だって言ってるんだよなぁ
侍であるなら一兵卒として甲州征伐に参加していてもおかしくないわけだが
参加しているのか？

有太　aruta1009
トーマス・ロックリー著「信長と弥助　本能寺を生き延びた黒人侍」和訳版全部読みました。結論としては、巷でヒートアップしている類のロックリー批判は概ねデマだと断言できますね。(続く)

ノザキハコネ
hakoiribox
ロックリーが英語Wikipediaの弥助の記事を自分の本を出典に編集していたというやつ、まあWikipediaのローカルルールに違反してるねって話ではあるけど逆に言えばそれだけなんだよな…(少なくともネットで出回ってる8000人の黒人奴隷とかの荒唐無稽な話は全く書き込んでないし)

みふMiF21C
Jul 19
僕も他の方に指摘された版を機械翻訳で読んでみましたが、現在飛び交っている荒唐無稽な話はどこにも書いておらず、自分の書いたものを参考文献としてWikipediaの記事を編集する行為の良し悪しを別とすると、ここまで叩かれるような内容ではない気はします

当時の一般民衆が「もしかしたら殿様になるかも〜」と噂するほどの待遇受けてるのに400年後のチー牛があいつは一般人だ荷物持ちだとかアホすぎて笑えるわ

有太aruta1009
Jul 18
この本は大まかに「小説パート」と「解説パート」に分かれていて、ロックリー批判の源泉は概ね小説パート由来なんですよね(試し読みの範疇も小説パート)で、ロックリー自身は小説パートで採用している諸説について「信憑性は低い」「わからない」「たぶんそうじゃない」って断言しているんですよね

有太aruta1009
Jul 18
小説パートは面白さとエンタメ性と「そうであったら良いな」という願望混じりで、本人が「多分違う」と断言している胡乱言説も取り込んだ歴史フィクションになってます。でも、歴史フィクションであることはちゃんと本を読んだらわかるはずなんですよ

>>766
トーマスロックリーとトーマスリー
ロックが抜けただけじゃん。
この程度の脱字であれこれ言うのはさすがにちょっと……

有太　aruta1009
Jul 18
日本に奴隷がいた、という記述自体はありますが、「当時は世界のどこにいても奴隷売買があった」と言ってますし、実際日本の奴隷制度に関する記述の何倍をも、当時のアフリカやインドやヨーロッパであった奴隷制度や解放奴隷、それにともなう当時のアフリカ人立場とかの記述に費やしています

有太aruta1009
Jul 18
ロックリー自身の弥助の評価としては
「基本的には取るに足りない存在」と断言していますね。
それはそれとして「こうなら面白いよね！」というノリで胡乱言説を盛り込んだ歴史フィクションを書いちゃう調子の良い歴史オタクだな…というのが感想ですね。

有太　　aruta1009
Jul 18
案外インタビューとかも調子の良さを発揮してリップサービス言ったらそのまま通っちゃっただけじゃないの…と思います。
少なくとも巷の想像の1000倍ぐらいは真面目な本ですし、これを読んで「侍は黒人が起源！」とか言い出す奴がいたらそれはアホだと断言できます。

>>775
「武士の中でも」

有太　aruta1009　Jul 18
以上！結論としては「こんなんで日本の歴史の危機！とかヒートアップしているの、ただのアホでは？」としか言えないですね。
反論があるのなら1980円出して買って読んでからきてください。私はやったぞ。お前もやれ。

有太　aruta1009Jul 19
(追記)「英語と日本語で言っていることを変えているのダブスタが問題なんだよ！」論者のことは、ソースを提示するとともに、和訳版の何章のどの部分とダブスタが起きているのか明示してから話を始めてください。根拠も示さず上から目線でマウント取られるのはウンザリです

>>773
家臣名簿が存在するんだよ
そこに小姓や末端まで記録が残ってるのに弥助の名前は無いんだよ
だから家臣以下の小間使いでしかないんだよ

>>785
お前らだったらこのレベルの事で歴史改変！歴史改修！歴史改変！歴史改修！歴史改変！歴史改修！と声高に叫ぶ癖にダブスタ被害者モードに入るから心底気色悪いよな虫

人じゃなくて物、茶器やなんかと同じく信長の所持する珍品扱いだったのでは

侍扱いだったと、黒人奴隷が流行して売買がすごかったかなど、それらは別の話で、個別にみていなければいけない事なのに、全部ワンセットにして0か100で話そうとするものってなに？

おまえらがどう騒ごうとロックリーの妄想が史実になったんだよ
政府見解として弥助は黒人侍で信長が愛した侍の頂点に立った英雄なんだよ
万博でも大々的に告知するし映画も公開される
アンチはあきらめろ

>>794
ポリコレ憎けりゃ史実まで憎いの精神だからな
弥助の人生を徹底的に否定しないと気が済まないんだろう
そんなことやってチー牛から脱出できるわけでもないのに可哀想にね

一つ目国と二つ目国の話みたいなもんで、世に唯一無二（とりあえず当時の信長の勢力圏では）の存在、自慢の見世物にはなってもほかの家臣と同列で取り立てるかねぇ

>>792
でも日本人じゃない、外人だ！
ってイチャモンつけたのお前じゃん
自分の行動を気持ち悪がって訂正しない分際で何言ってんだ？

>>792
お前らだったらって、それお前だけだよ
現に脱字程度で声高に叫んでるじゃん
しかもおまえ。そのダブスタ被害者モードにも入ってるでしょ？
全部自分のことじゃん虫

>>796
別に弥助を認めてもお前がチー牛を卒業できるわけではないんだよ

>>795
万博でも大々的に告知するし

マジで草

弥助ってなんかネトフリでやってたよなアニメ

>>794
明るみに出てしまったこの問題をうやむやの痛み分けに持ち込みたいのがいるんだろ

つうか他のクロンボ採用もさ大筒の砲手雇ってるだけなのに何を言ってんだか

>>794
そも黒人奴隷の売買に深く関わっていたのってイエズス会だし
キリスト教が奴隷売買に深く関わっていたの修正したいんじゃない？
無理だけど

そもそも「イエスズ会が弥助を奴隷として紹介する」もイエスズ会に批判的な勢力の記述で本来は「宣教師の護衛」なんだよな。
用心棒的な存在が護衛か奴隷か、なんて解釈次第だし昔から黒人を悪意たっぷりに表現するやつがあったんやなぁ

もう老害は全員引退隠居させろ。
無理なんだって教職なんて特に。

>>794
都合よく全部日本のせいにしようとしてるからな。

>弥助はこの場所で、アジアで最も権勢を誇っていた宣教師アレッサンドロ・バリニャーノに出会ったとみられている。バリニャーノは弥助を従者兼護衛にした。

400年後になっても「黒人が対等な従者であるわけがない！やつは奴隷だ荷物持ちだ!」とか言い出す奴がいてバリニャーノも苦笑するだろうな

ロックリーサイドで出てくる奴らが全員胡散臭いの笑う。
どこから金もらって動いてんだ？やっぱポリコレとかも関わってきてるだろ。日本にもポリコレ利権作ろうとしてるんだろ。

>>806
フロイスの書簡でも弥助は黒奴扱いだからなぁ

主君が亡くなってるんだから活躍も何もないだろ

キャベツ　こっそり方針転換してるな
侍でない　って立場から　侍であるか侍でないかわからない　って立場に変わった

>>810
弥助ビジネスだろ

弥助以外に活躍した黒人がいないのも謎

>>380
たいしたことないなんていってないけど？
「侍と認める根拠にはならない」といってるだけ
おわかり？
日本語が理解できる？
おわかり？
ん？
猿ガイジｗ

>>810
擁護してるのはNHKと関連のあるやつらやね
大河の時代考証やってるやつとか

アイヌと一緒でその内記念館が立ちそう

>>817
数年後に大河ドラマで予定してるんじゃ無いの
「信長と弥助」とか

>>817
万博にも噛んでるんだろ
今さら撤回出来ないから
どうしても弥助を侍の英雄にしたいんだろ

侍の定義が曖昧ならその程度の存在で侍じゃないじゃん血脈もその後の活躍も何も無いんだし

明智の知略に勝てるやつなんて殆おらんやろ
そいつの見識が間違ってるとは思えんなー

万博が終わるまでは見逃してくださいお願いします
って心境で、今を切り抜けたいだけなんだろう
終わったら手のひら返すんだろうけどその数年の遅延が後世にどう影響するかねぇ

その大阪万博自体がもう既に終わっているんだよなあ
明日ガス爆発で吹っ飛んでもワイはまったく驚かんよ

弥助の人物画（肖像画？）が残って無い時点で、大した事ないヤツ確定やろ

俺はこの程度でも侍と言っていいと思う論と、史料に基づいた客観的史実として弥助が侍だと確定できるかとはちゃんと線引きして欲しい

ほんとに活躍したのならもっと歴史に名が残ってんだろ

家康が、戦の時に弥助は活躍したと称えてた記録は本物なのか？

マジでこんな悪質なデマ出した奴を政府は潰せよ。
ついでにこんなアホを雇った日大も潰せ

弥助なんか義務教育レベルの教科書にも載らない、これまでも全然話題にならなかったのに、ポリコレに見つかった瞬間歴史の大偉人みたいになってて草

信長お抱えの侍で、日本ではアフリカ人奴隷が流行ったんだっけ？ｗ

>>821
農民が侍として戦をする時代だよ？
兵農分離を行ったのは豊臣秀吉だって学校で習ったやろ？

>>831
足軽まで侍扱いしだしたｗ

ロックリーって李巌？

戦争勃発しとるやんw

>>832
そうだよ
侍の定義は幅広いからね

信長の近くにいたというわりに本能寺で焼け死んでないんだから
周辺の別の宿泊施設に回されたんだろ
オキニのお抱え相撲取り程度の扱いだったんじゃないの

戦国無双で初めて知ったわ

これもしかして大問題になるのでは？

>>825
残ってるぞ
家族写真っていう証拠つきで

弥助の活躍からアフリカ人奴隷が流行ったまでってところまで波及したのが面白いわ

>>838
残念ながらならない
国は儲けにならない限り絶対に動かない

>>835
武士の定義の広さならともかく、侍の定義の広さとか
お前が勝手に言ってるだけだろ

>>839
ネタ確定

侍として扱われていたなら
どうして本能寺で討ち取られなかったのか
命を救わられたのか

>>842
そもそも侍って言葉は16世紀に出来た造語だから当時に無いしな
弥助は武士、大名、足軽のどれかだったか？と聞かれたら否定はするが侍って言う幕末頃の造語の定義なら入るよねってだけ

つか本能寺にすら連れてって貰えず寺でステイさせられてんだからさあｗ

イエズス会資料に書かれてます！ってイエズス会資料自体が勝手な自己報告忖度しまくりなのはこの人だって知ってるはず
それを一切言わずに資料に書かれてますからあなたは読めないけど私は読んでるのでーってこれが専門家の態度？

>>845
江戸期が生み出した武士道に通じるサムライっていう概念ならともかく
サムライっていう単語の元になるものは戦国にもあるだろ

>>78
平山さんは武田研究の人なんだがw

>>848
あるだろうけど、だからなに？ってしか
弥助は少し珍しい外注社員扱いだろどう考えても
それでも信長に恩義感じて事件の報告に走った
だから日本人は大抵弥助に好印象を持ってた
なのに今回ので台無しにしたな、勿体無い
本当白人ってば

右に傾いてる棒を真っ直ぐに訂正すればいいだけなのに大げさに盛り上げて左の方に傾くくらい曲げちゃうやつがいるのがね
弥助が奴隷から取り立てたれて信長から扶持貰ってるのまでは史実として確定してるのにそこまで否定したがるから変なふうな言い合いになる

>>849
織田じゃないのかー

>弥助が本能寺の変の日に、信長と一緒に居て
信長が自害せざるをえなかった状況で本能寺から脱出できたの？

>信長の死後、信忠のところへ行き、最後まで刀を持って戦った
捕縛されたのは妙覚寺だよね？
信忠が自害せざるをえなかった状況で二条新御所から脱出できたの？

弥助が活躍したかどうかはどうでもよくて、問題なのはそこ以外のとこだろ

>>853
それ今回の本質とか違う

>>844
弥助利権のために歴史を改ざんすることは確定だから諦めろ
ロックリーの妄想を史実化した方が儲かるんよ

>>850
>それでも信長に恩義感じて事件の報告に走った
報告したのは公的には村井貞勝
弥助が報告したなんてのは想像の話でしかない

ここまで大口を叩くってことは
日本の歴史学者の多くは弥助を侍として認定してるのか？
小和田哲男や二木謙一あたりの意見を拝聴したいところだな

>>856
混ぜ返したいだけ？ならもう少し勉強してから

>>855
学者を自称するなら脚色するなっていう話なんだけどね

>>855
いんや？
このババアが反論の証拠としてあげているイエズス会の記録が正しいかどうかなんだから重要だろ？
デタラメをかいてる箇所がたくさんあるなら弥助に関することだって信用できないわけ
おわかり？

>>857
でも前から弥助は逃げて安土に行ったって言われてたよね
根拠どれくらいあるかは定かでないけど、いままで言われてたそれをいまあえて否定する必要あるの？

>>829
すでに政府も騙されて弥助に関して外交の動画に使ってしまったから
ロックリーの歴史観が正しい方が助かるんよ
弥助ビジネスに乗っかって万博も準備してしまってるし今更撤回は出来ない

>>857
公的報告と一部下の到着は別だろ
公的とは認められるほどの地位はなかったっていうならその通りだけど、信長好きで必死に走ったって方がロマンあるのに

>>862
>いままで言われてたそれをいまあえて否定する必要あるの？
弥助＝侍説を推す人間はこれと同じことを言って既成事実化しようとするから
間違っているところは間違っている、と訂正しなければいけないだけの話
実際には弥助が謀反を報告した記録なんてないし、二条新御所で戦った記録もない
想像と記録は分けて考えるのが学問です

>>860
政府も学者たちもロックリーに騙されて弥助ビジネスに乗ってしまったから
問題が発覚してもいまさら無かったことにはできないんだろ
間違いを認めればいいだけなのにね

>>855
論を脇道にそらすのは学者としつ二流
お前ま二流なの？

>>864
それはお前の想像上の弥助であって、事実や記録ではないよね？
お前の想像上の弥助がどのような人物であろうが問題はないんだが、現実の弥助とイコールにしてはいけないという話

>>865
あれ？イエズス会の報告はそうじゃなかったっけ？
それを割り引いて一兵卒として到着したと判断したんだけど

>>865
侍の定義があやふやって話だからなぁ
農民上がりの足軽でも侍って認定することもあるし

ガンダム八号機は弥助だった…

>>867
日本語でしゃべってね

>>825
写真が残ってるから侍は確定してる

>>868
なんでそこにいまこだわらなければいけないのか全くわからないけど、論点は集約しようよ自分の知識の範囲関係なく
弥助がサムライと呼べるほど重要な地位にいたか、他に黒人奴隷がいたかが今回の論点だろ

>>869
弥助が報告した、とかいう記述はないよ
そもそも本能寺の変の発生時に弥助がどこにいたかもわからない
捕縛されたのは妙覚寺だろう、ってことくらい

>>875
スレの歴史家は弥助は本能寺の変で戦ったって言ってるぞ

>>875
いやだから弥助が報告したかどうかそこまで今回重要か？
俺は信長に忠義つくしたって日本で言われてる弥助をこんなにしてしまった白人の馬鹿って言いたかっただけだけど

>>874
事実と想像は別という、問題の原点にも通じる話なんだわ
想像を事実として浸透させようとしていることが問題だったのに、相手の論点ずらしにまんまと引っかかってるんじゃないよ

弥助は当時の写真が残ってるっていう超貴重な黒人武士なんだよなぁ

>>878
歴史に正解はないよ
全てを論点にしてたら全てが解決しない
論点を勝手にずらしてる段階でそれこそ相手を利する

>>876
本能寺の変という括りでならまぁ戦ってると言えるけど
本能寺で信長を守るために戦った、とか二条新御所で信忠を守るために戦った、とか言ってるならファンタジーでしかない

弥助知らんのはお前が無知なだけだろw

>>881
だからーそれ今回の話題になんか関係する？
弥助が日本人に認められてる根拠として言っただけでしょそれ
本質とは関係ないとこでそれ事実がーとか言い出すお前が変

>>880
事実と想像を切り分けろってのはアサクリシャドウが抱えてた問題のド本質なんだわ
お前が途中から参加して論点ずらしに引っかかってるだけ

>>881
日本人が今まで弥助を好きだった理由だから、史実ではなくても理由になるよな実際ゲームや漫画で大事にされてきた
史実を話す時と歴史から受けたイメージ話す時は区分した方がいいぞ

>>884
違うよ全く違う
史実を理解した上で物語書くのと
史実を歪めるのは全く違う

八門遁甲は卑劣

>>886
事実と想像を切り分けられてないやつが弥助を持ち上げてるのに何を言うかと思えば
小説やwikipediaが事実を示す史料としては価値が低い事を受け取れる人間が多数ならこんなことは問題になってないんだよ

まとめるとこういうことだろ

ヤスケはサムライ　→サムライの定義が定まってない時代なのでアリ
ヤスケは神だと信長は思った　→嘘。珍しいから興味持った
戦国大名たちが黒人を召し抱えることはあった　→本当
黒人奴隷は日本発祥　→嘘。すでに西洋で流行してたのが入ってきた
信長の介錯したから信長の後継者になる権利がある　→嘘
写真が残ってる　→嘘

弥助は大阪万博でも紹介されるしハリウッドで映画化も予定されている
もはや弥助ビジネスが動いてるから歴史にいないは意地でもさせないだろ
それもあって国立である東大も認めてるんだろうし
歴史は変わるものだし認めるしかないよ

>>888
ほとんどの人間は小説やゲームは史実と違うって言うのを受け入れてるよお前と違って
今回のはその違うフィクションが史実かもって主張したから問題になった
それでお前が噛みついたコメは史実を語ってる？日本人が持ってる印象って言うフィクションを語ってるどっちかな

>>888
小説やwikipediaが事実を示す史料としては価値が低い？
いやすまんWikipediaはしらんが小説って事実を示す資料かそもそも
事実を元にした想像力のだろ、ある意味二次創作
二次を公式と違うって攻めるとかわかってないなあ

本当の史実がどうだったかなんて今更確認できない事の方が多いんだしどうでもいい
自分で創作したストーリーをさも歴史上の事実かのように吹聴して回る奴がいるのが問題なわけで
100年後バガボンドが歴史資料として扱われてたらマズイだろ、そこは創作ですとしとかんと

クソみたいな理由で歴史改変を見た現代人はどんな気持ち？

おいおい似たような事例が李舜臣であるだろうがｗ

>>891
あのさぁ、史料を漁らない人間が事実とフィクションの違いなんてわかるの？
そこを否定するなら丁寧に一つずつ訂正していかなきゃいけないって話をしてるのに
各々のフィクションが出してきた表現のどこからがどこまでがフィクションかって見ただけで解るのか？
ほとんどの人間はフィクションと史実の違いなんて、明らかに脚色されているだろう部分しかわからないよ

頼むぜエディタに新ネタ来てワロタ
教科書まで汚染されてるのな
なんだよ現地妻が一般的だったって

>>889
全部嘘
本当だという確証を得てからお願いします

>>896
横だが、俺も同じ考えだわ
時代考証が比較的しっかりされてると噂のアサクリで史実の人物を初めて主人公にするってのは他のどのゲームよりも歴史への誤解を与えやすい
日本人排除とか差別を1万歩譲って許すとしても、弥助を使う以上ゲーム的な制約を除けば歴史に正確であるべき

武士じゃないっていったアンチは資料あるの？

>>889
写真が残ってるっていうのはAIのをネタにしてるだけだと思われる

とうとう出たね。。。

日本人の歴史観とかアニメや漫画で見た程度だし

2020年時点でハリウッド映画が2本制作中らしいからねw
弥助をビジネスにしようとしてる輩がうようよいるぞww

アサクリが無ければロックリーの暴挙に気付かず
50年後には日本が黒人奴隷を始めたことにされてただろうから
逆にアサクリに感謝しないといけない

そのうち本能寺の変は弥助が光秀と内通して成功したとかなりそうな勢い
だから弥助は見逃されたんだ

>>905
まぁアサクリの弥助を取っ掛かりにエスカレートするんだけどね
慰安婦がそうだったようにな
事実がどうではなく何を信じ込みたいかが全て
今回のように学者であっても頓珍漢な説を支持するんだよ
そうして矛盾や真実を他所に、黒人の権威主義と願望で少しずつ歪む

そもそも戦ってたと書いてるイエズス会年報自体が、伝聞な上に他の資料との整合性が無くて信憑性が低い
本能寺の変の時に信長と一緒に居たなら、どうやって包囲を抜けたんだ？
非戦闘員なら見逃された可能性はあるが、非戦闘員が侍か？

今正史とされている歴史だって過去の為政者による恣意的な取捨選択を経た結果なんだから、これも幾度となく繰り返されてきた「歴史を残す」という過程の一部でしかない
たとえ一部の人間が抵抗しようとも、常に歴史とは力ある者の手によって作られるのだ

戦ったなら侍って浅い認識なら
本能寺の変で討死した奉公人連中も侍になるな

>>783
英語版だと変えてる、ってのが問題だと最初から言われてるのに何言ってんだコイツ
頭が悪いのか

もう日本中の城も弥助が一人で建てましたでいいよ

>>904
日本政府も乗っかってるからなあ
弥助ビジネスで外交カードに使いたいんだろうから動かないだろうなあ

>>907
それを素人がネット知識で断言してるのがね

この准教授は弥助の第一人者か何かなの？

>>910
実際そうじゃね？
扶持もらって武器取って戦ったんだろ？

>>839
>>873
あの時代に写真があるわけねーだろｗｗｗ
じゃあなんで信長の写真残ってねーんだよｗｗｗ
宣教師の写真も見たことないぞｗｗｗ

>>917
あの時代に写真が存在しなかったというエビデンスは？
出せなければ嘘ということになる。

>>914
お前はどんな文献調べたのwwネット以外に

>>918
あーこいつバイト
浅くてすぐわかる

>>918
ものまねwww

>>917
あるわけねーって実際にあるからなあ
検索したら出てくるぞ

諦めろレジェンド侍ヤスケは確定したのだ

>>916
平山氏曰く奉公人は侍より下らしい
おかしいなぁ

割とデタラメな三国演義を史実と言い張るみたいなもん

勇敢な侍になる為には黒人の血が必要だし、日本人は黒人を奴隷にしてたし、弥助は伝説の侍だ
認めろバカ共

>>922
とりあえず日本史のことは一旦忘れて「カメラの歴史」で検索しろ・・

歴史学者が一人同調すれば海外の世論って瞬く間に変わる
例えズレた根拠や無理な解釈であっても
黒人奴隷云々も、誰かの奴隷の肌が黒かったから黒人と言えるみたいな事を言い出して事実になる

>>918
写真の発明は1826年とされるが
弥助の没年は？
ちなみに本能寺の変は1582年

ロックリーによると黒人奴隷の発祥の地が日本らしいぞ
第二の慰安婦まったなし
しばらくしたら黒人から謝罪と賠償が来るぞ

侍が日本人だけの特権であると喚いてる差別主義者は身の程を知りなさい
黒人を見下し、そして恐れたが故に弥助を歴史から抹消した
それが矮小な日本人の正体だ

しかしまあなんでここまでの揉め事になったんだろうな
所詮は娯楽フィクション、それもたかだかゲームシナリオの話だってのに

ここまで荒唐無稽すぎると、いくら大声で吠えまくった所で
「そうだったんだ！」と騙される奴はそんなに多くないだろう

>>929
だから写真が1826年以前に存在しなかったというエビデンスは？
出せなければ嘘ということになる。

東大のセンセに「これでもっと勉強してください」とかって
しょーもないYouTube動画オススメしてる人たちマジでいるからな

もし弥助が侍だとしたら、今で言う「文化盗用」の先駆者やなｗ

>>932
海外では史実として広まっている
アサクリもロックリー本も実際に史実に忠実であると言っている
日本や日本語まで調べる奴はほぼいないだろう

>>933
929が言ってるじゃん・・

この場合むしろ根拠を出さなきゃならんのは
現像型写真機が1500年代の日本に存在したという事の方だろ

海外の日本史はこれからアサクリやぞ
明確にフィクションとわかる所は見逃されるが曖昧な所は信じ込まれる

>>933
あの時代の写真が発見されたとしたら、世紀の大ニュースやでｗｗｗ

>>937
残念だけどネットに黒人侍の写真普通にあるんで。

そもそも日本が舞台のアサクリなんてこれ１本で終わりだろ
今後も続くならともかく

>>932
・黒人がサムライだって？ どうせポリコレでねじこんだんだろ
・ポリコレは表現の自由の敵
・燃やさなくちゃ！ 　(←今ココ）

まあ正気じゃないよね

>>940
よりによってこの今のこのご時世に

「ネットの画像」

に対してそこまで全幅の信頼がおける純粋さが羨ましい

>>932
>>942

どしたんだキチガイ
開発元が「これは資料に基づいた史実だ」と言い張ってる事実をしらん知恵遅れか？
それともその事実を捻じ曲げて日本人のせいにすり替えている知恵遅れキチガイじか？
ん？
どっちだ？
イキリチンカス知ったかぶり負け犬知恵遅れの猿野郎

アサクリの黒人主人公からここまで発展したの凄いな

>>932
もはやアサクリより場外乱闘の方がメインで国際問題に発展してるからな。
黒人奴隷の発祥だとか、黒人奴隷が日本で流行った。とか海外に流布したらそりゃ大事になる

>>940
その写真が本物だというエビデンスは？
示せなきゃ嘘なんでしょ？

>>943
どうせ1826年以前に写真が存在しなかったとか言うのもwikiで聞きかじった知識だろ？
お前らが鳥取トムによってwikiが捏造されたと主張する割に、そんなwikiで聞きかじった知識で正史を語ろうとするのって何のギャグ？

さすがに
「中世の日本がアフリカ系黒人奴隷の発祥」は
よっぽどのアホ以外には通じないだろ・・

仮に本当だったら逆に当時の日本人スゲエってなるわ

>>947
あるものはあるんだから、エビデンスを示さなきゃいけないのは嘘だと言い張る側だよね。

写真のやつは流石にネタだからマジレスかっこ悪い

>>949
「中世の日本がアフリカ系黒人奴隷の発祥」
ロックリー氏はそんなこと書いてないから、それ自体がデマなんだわ
わーわー騒いでる人たちはほぼこのレベルで踊らされてる

「戦国時代の日本で撮影された証拠写真」

映像を見るまでもなく、文字列だけで普通にギャグだわな

弥助はあくまで信長の傭兵的なポジションが正解だよ
侍だのペットだの両方間違い
信長に金で雇われた傭兵
本能寺で給料分はしっかり働いた
でも所詮傭兵でしかないと光秀はわかってたから、雇い主である信長亡き後に弥助に戦う理由は無く、自分の敵にはならないと判断し開放したんだ

ロックリーて人もこれ、こんなに頑張って何か得することあるんだろうか

>>948
じゃあ仮に当時写真が存在したと仮定しよう
では何故弥助の写真しか残っていないのか？
信長や他の大名、或いは写真を持ち込んだであろう宣教師たちの
写真が残っていないのは何故なのか？
不思議だとは思わんのかい？

弥助以外にも黒人の武士は当時何人か歴史資料で確認されてる
信長以降に黒人を傭兵としてやとった武将が何名かいたのは歴史的事実
とはいえ、いずれも傭兵止まりであり、侍と呼べるほどの上級武士だった記録は残ってない

>>955
弥助ビジネスの担い手だからだろ
ハリウッド映画もそうだしいくつもの企画が動いて止まらなくなってしまった

>>955
弥助ビジネスを構築した

>>956
慰安婦あったなかったで騒いでる連中を見れば、頑張って自分たちの祖先がクリーンだったことにしたい人たちなんかいくらでもいると分かるだろ