ネット民「弥助はゴミ! 大して活躍してないし侍でもない、ロックリーがwikiで捏造した」 東大准教授「弥助が本能寺で活躍したのは事実、歴史を捻じ曲げているロックリーアンチと戦うわ」

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1:  名無しさん 2024/07/20(土) 23:54:45.20
岡 美穂子.
@mei_gang30266
このたび私がノコノコ出てきましたのは、「ヘイト」のような言説がまかり通り、
ロックリー氏を責めたいがあまりに
史料から言える歴史的事実ですら捻じ曲げようとする人々がたくさんいることに気づき、
歴史学者として戦わねばならないと思ったからです。

岡 美穂子.
@mei_gang30266
しばらく来ないと言ったが
丁寧に専門的な知識を求められると回答せずにいられない性質なので、立ち寄ってしまった。
弥助が本能寺の変の日に、信長と一緒に居て、信長の死後、信忠のところへ行き、最後まで刀を持って戦ったことは、イエズス会史料にはっきり書かれています。

岡 美穂子.
@mei_gang30266
これは1582年11月5日付のルイス・フロイスの『日本年報』で、該当部分は、
当時京都にいたカリヨンという神父の報告です。本能寺の変が起こった日の朝からのかなり詳細な記述があり、かなりリアルです。

岡 美穂子.
ポルトガル語はほぼネイティブです。先学の翻訳は参考にしても、必ず手書きの原文を確認して、
自分で翻訳しています(それが生業なので)。現在日本語で読めるものは、1598年にイエズス会が編纂して活版印刷に付したものが翻訳底本で、省略箇所が多いため

2:  名無しさん 2024/07/20(土) 23:57:19.63
捻じ曲げたロックリーとは戦いません
4:  名無しさん 2024/07/20(土) 23:57:50.82
つまりこいつが真の黒幕だったりすんの?
8:  名無しさん 2024/07/21(日) 00:00:46.47
>>4
いんや忖度してるだけじゃないかと

134:  名無しさん 2024/07/21(日) 00:53:01.39
>>8
あーこういうことか
5:  名無しさん 2024/07/20(土) 23:57:54.17
黒人奴隷何千人も日本に来てたん?
7:  名無しさん 2024/07/21(日) 00:00:15.99
そもそも本能寺で活躍って何?
仮に弥助が侍だとすれば仕えた主をむざむざ殺されただけでは飽き足らず明智光秀に「言葉の通じないクロンボはほっとけ」って見逃してもらったってことになるけど?
11:  名無しさん 2024/07/21(日) 00:03:34.90
ロックリーに援軍きたー
20:  名無しさん 2024/07/21(日) 00:07:22.86
無能な味方がどうのってやつかな?
21:  名無しさん 2024/07/21(日) 00:07:39.51
弥助は神だぞ、一緒にいたんなら信長は死んでない
24:  名無しさん 2024/07/21(日) 00:09:33.14
とりあえず、イエズス会の史料には弥助が最後まで刀を持って戦ったことが書かれてる
東大准教授のお墨付きなんだからそこは揺るぎないのだろう
26:  名無しさん 2024/07/21(日) 00:10:29.49
>>24
最後まで戦ってる敵をわざわざ光秀は見逃したのか…
25:  名無しさん 2024/07/21(日) 00:10:12.22
・トーマスロックリーが言う通り、弥助は武士だった
・トーマスロックリーが言う通り、信長に直接扶持を貰って直接召し抱えられて
側近中の側近しか連れて行かなかった本能寺に帯同してる弥助は凄い奴だった
・トーマスロックリーが言う通り「信長が弥助を家臣にしたため名士の間で黒人奴隷を家臣にするのが流行った」のは事実
・フィクションだと書いてるゲームをやってそれが史実だと思う奴は居ないから歴史改竄にはならない
居てたとしてもそれはそいつがアホであってUBIの責任ではない
・歴史を改竄してるのはトーマスロックリーとUBIではなくアサクリアンチ、トーマスロックリーアンチ

と一貫して俺は言ってたわけだが、それが全て専門家によって正しいと証明された

no title

no title

no title

俺を散々煽ってトーマスロックリーを嘘つき呼ばわりしてた奴らは土下座しろよw
トーマスロックリーと俺とUBIの完全勝利だ

31:  名無しさん 2024/07/21(日) 00:11:51.36
>>25
で、そのトーマスロックリーの根拠が正確だとわかる1次ソースは?
もしかしてロックリー自身が改変したWikipedia?
32:  名無しさん 2024/07/21(日) 00:12:05.30
>>25
なんか出てくる奴出てくる奴闇が深くて君みたいなのが癒しだわ
107:  名無しさん 2024/07/21(日) 00:43:21.49
当時の黒人の知能ってどんなもんだったんだろ
奴隷になるぐらいだから簡単に罠にひっかかる程度だったのか
110:  名無しさん 2024/07/21(日) 00:43:58.73
>>107
奴隷にされたくないから同じ黒人捕まえて白人に献上するような奴らやぞ
108:  名無しさん 2024/07/21(日) 00:43:52.21
岡 美穂子.
@mei_gang30266

学術的な見解の相違があるからといって、人格否定は許されないことです。今、批判の運動をされている方々、もしあなた自身や自分の親や子ども、兄弟姉妹が同じ立場に置かれたら、どのような毎日を送ることになるか、考えてみませんか?この問題はあなたにとって、本当にそれほど大事なことでしょうか?

戦国時代の「侍」の定義が曖昧であるというのは、日本史研究では一般的な認識のはずです。その上で、主と共に「刀を持って最後まで戦った」のであれば、私は「侍」と言ってよいと思います。過大に脚色しなくても、あるがままの姿で、彼の存在は稀有だったと言ってあげたいです。史料屋のひとりごと。

日本・海外のアカデミアとも「弥助」が研究対象になると思っていなかったから、アマチュアの方が一生懸命何かされていても、視界の隅に捉えていたかどうかというレベル。彼を今のようにまつり上げたのは、メディアですから。本人はその中で色々と勘違いしていったのかな。でも「人権」は守られるべき。

色々と擁護してくださってようで、ありがとうございます。私は、この方は弥助に惚れ込んで、一生懸命自分なりにリサーチして、ストーリーを盛れるだけ盛った愛好家の方という認識です。「愛好家」の方をプロが袋叩きにするわけにはいかない、ということは述べてまいりました。

先生たちはWikipediaにはまったく触れないが
アマチュア研究家が本書こうがWikipedia改ざんしようが学問外の事だから関係無いんだろうね

126:  名無しさん 2024/07/21(日) 00:50:44.99
>>108
正気を疑う、読んでて頭が痛くなってきた
196:  名無しさん 2024/07/21(日) 01:21:09.22
東大にちゃんとしたノッブ専門家の「教授」いるやろ
なんで黙ってるんや
209:  名無しさん 2024/07/21(日) 01:28:19.44
>>196
その東大教授がヤスケビジネスをしているとの情報があるよ
アサクリ本スレで
明日には広まる可能性が高いが拡散したほうがいいだろうな
215:  名無しさん 2024/07/21(日) 01:32:26.70
武士として活躍してたなら
目立ちすぎる外見で逃げらんないよね

当然敵も殺してるだろうから
いきのこることは無理だったろう

216:  名無しさん 2024/07/21(日) 01:33:04.49
日本でイギリス人ヘイトが高まりそうだな
258:  名無しさん 2024/07/21(日) 01:56:13.86
もうこいつら何の専門家でもねーじゃんw
法学専門が改竄に興じて法を歪めるとかギャグかよ
はよイギリスに帰れ
281:  名無しさん 2024/07/21(日) 02:05:50.82
証拠出せないなら詐欺師と呼ばせてもらう
283:  名無しさん 2024/07/21(日) 02:06:43.74
トーマス単独の功名心による捏造騒動かこれ?
すごく不気味な大きなものを感じる
292:  名無しさん 2024/07/21(日) 02:09:09.44
>>283
最初はトーマスだけだったろうが
黒人を使ったビジネスを考えてる勢力がのっかってきてるんだろ
301:  名無しさん 2024/07/21(日) 02:12:03.53
そこ(弥助の活躍云々)はもう通り過ぎた所だと思うんだが
303:  名無しさん 2024/07/21(日) 02:13:41.70
>>301
ロックリー問題が都合が悪いからわざわざ周回遅れの内容持ち出してきてるんだろ
自分たちがこっそりやってきた弥助ビジネスがそれほど大事なんやろなぁ…
324:  名無しさん 2024/07/21(日) 02:21:45.48
どちらにしろ風向き変えられたな
今までは日本かぶれの白豚白痴がワーワー言ってただけだったけど
325:  名無しさん 2024/07/21(日) 02:22:34.22
>>324
変えられたか?
逆に弥助ビジネスやってるの掘られてさらに燃料追加したようにしか見えんが
326:  名無しさん 2024/07/21(日) 02:22:47.07
正直、ビジネス云々とか
背後に陰謀的なうんたらじゃなく
ただただふっつーにロックリーと同類なだと思うぞ
331:  名無しさん 2024/07/21(日) 02:24:31.32
>>326
俺もそれに一票
単にクソ適当なだけだわ
328:  名無しさん 2024/07/21(日) 02:22:57.09
つうかそもそも、弥助のゲーム作るのにUBIがロックリーにコンタクトとってないわけないわな
なぜをなら弥助専門家なんてロックリーぐらいしか存在しないんだから
330:  名無しさん 2024/07/21(日) 02:24:00.04
妙覚寺に宿泊していた信忠が二条城に籠りに行く際に弥助連れて行かなかったんだから
まあ戦闘員としては員数外だったんだろなと
344:  名無しさん 2024/07/21(日) 02:30:05.03
この状況でロックリー擁護は流石に怪しすぎるわ
どこから金貰ってんのかねぇ
345:  名無しさん 2024/07/21(日) 02:30:34.06
もう直で岡に、「UBIと今回仕事で繋がったん?」って質問したほうがええのとちゃう
誤魔化す可能性もあっけどよー
あと出しジャンケンで言い訳ゆわれる前にちゃんとした方がええて
473:  名無しさん 2024/07/21(日) 06:31:03.78
もう一つ聞きたい
本能寺の変で弥助以外に「侍」として捕まって殺されなかった人間っているの?
wikiには弥助以外に捕まって生き残った人間の記述がない
多くの郎党が討ち死にした中、侍として生きて捕まった人間がいるのか、是非教えてほしい
487:  名無しさん 2024/07/21(日) 06:45:17.19
>>473
聞いたことないな
ある程度身分があるやつは大体が切腹や討ち死にじゃね
本能寺の変に間に合わなかった武将が切腹したという話はあるが
507:  名無しさん 2024/07/21(日) 07:20:29.99
なんか記録に無い部分まで事実扱いしとるな
別の創作物の記憶混じってね?この人
個人の推察ってことなら別に好きにすりゃいいけど
539:  名無しさん 2024/07/21(日) 07:46:46.66
東大が言ってるなら間違いないじゃん
弥助は神だった
609:  名無しさん 2024/07/21(日) 08:52:50.97
平山某がいろいろ理屈こねても「最下級の侍」が精一杯なんだろ
じゃあロックリーの言う「伝説的な侍」だの「戦国時代最強の男」だの「日本のトップに登りつめた」だのは真っ赤な嘘ってことじゃん?
平山某はロックリー否定派なのになんでみんな噛みついてるのかわからん
612:  名無しさん 2024/07/21(日) 08:54:39.21
>>609
言ってることわかるぞ
617:  名無しさん 2024/07/21(日) 08:57:37.03
この騒動も無かったこと扱いされるんだろうな
胸糞悪い
671:  名無しさん 2024/07/21(日) 09:17:06.54
東大の先生がロックリー史観を肯定したのは大きなインパクトがある
685:  名無しさん 2024/07/21(日) 09:41:09.43
一体いつになったら地上波でTVニュースで報道されるんだ?
ロックリーは第2の佐村河内ポジションなんだろ
686:  名無しさん 2024/07/21(日) 09:44:32.33
>>685
外野からしたらキモいゲームオタクがしょうもないことで騒いでるようにしか見えないからだろ
738:  名無しさん 2024/07/21(日) 10:43:47.58
登場人物が増えすぎてよく分からなくなってきたんだけど
このアサクリから始まった一連の問題の今の争点ってどこなの?
741:  名無しさん 2024/07/21(日) 10:48:33.84
>>738
歴史を捏造したこと
ロックリーが表に出てきて釈明すれば済む話
逃亡するからこうなってる
747:  名無しさん 2024/07/21(日) 10:52:53.85
>>738
1.トーマスロックリー氏の弥助小説が海外で史実のことのように語られてる問題(日本語版と海外版で書いてることが違う)
2.弥助小説をベースにアサクリシャドウズが史実かの如く語られてることへの懸念
3.アサクリシャドウズのコンセプトアート、ゲーム内アセットの盗用問題

この3点が主な問題だと思う。
あとはこの3点から派生した場外乱闘

786:  名無しさん 2024/07/21(日) 11:18:05.49
>>738
アサクリ本体に関しては
・アジア軽視に対する抗議としての署名
・権利物や文化財の無断使用への権利者の対応
上記に関してはUBI側にボールがあるので対応待ち

ロックリーに関しては出鱈目の大元でもあるんだが
こっちは実は余録なのよね…
ぶっちゃけ場外乱闘

メインのアサクリに関わってくる部分は
・アサクリとの繋がりはないと言ったが
UBIのポッドキャストに出演していたのはどういう事か?
・UBIでのポッドキャスト時の発言が
そのままアサクリにおけるUBIの公式見解になっているのはどういうことか?
って2点かな

大元になった神話作りで叩かれて検証されてんのは
アサクリって観点からしたら丸々余録
…ただデタラメな弥助像の拡散って点では
それとは別に
「こいつふざけんなよ!」
ってなって当然のやらかしだったとw

739:  名無しさん 2024/07/21(日) 10:45:18.80
ロックリーの情報が海外で史実扱いされてるのは何とかならないかなあ

 
(´・ω・`)弥助がそんな凄い人だったならもっと昔から注目されてたよね

(´・ω・`)なんか唐突にでてきたよなこいつw 俺初めて知ったのなんかのゲームにでてからだわ

(´・ω・`)しかし騒ぎがどんどんでかくなってるわ

スクリーンショット 2024-07-21 134328

 
 



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  1. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:14:59返信する
    ジャアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアップwwwwww
  2. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:16:48返信する
    ジャップの民度が世界を震わせてて草wwwwwwwwwwwwwwww
  3. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:17:14返信する
    弥助って結局捕まったけど
    「こいつ言葉まともに話せないし、こんなゴツくて黒いの人間ではないから殺さんわ」
    って見逃されてどっかの船に乗せられて日本から追放されたと聞いたが
  4. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:17:37返信する
    マジかよ死門開けるわ
  5. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:17:57返信する
    東大まで出てきたか
    最高学府まで弥助を使った歴史改変に関わってて慌てとると
    こりゃ思ったよりとんでもなく根深いかもしれんな
    どーすんだこれ
  6. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:18:28返信する
    アバターやロビンマスクみたいに青くすれば丸く収まる
  7. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:18:32返信する
    もし自分を侍だと思ってたなら「日本語もわからん動物だし価値もないから首もとらんわ」なんて言われたら切腹ものだろ
  8. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:18:34返信する
    やら管も白人連中から金もらってんの?
    やたら擁護レスを赤字にしてたけど
  9. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:18:39返信する
    弥助は大河ドラマとかにたまにでてこんか?
  10. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:19:04返信する
    金子ひらく出てきて草
  11. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:19:38返信する
    まぁ結局のところ誰も弥助なんて知らんからな。
  12. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:19:42返信する
    オリンピック選手を追い込んだり
    たかがゲームに発狂したり
    タトゥーがどうとか発狂したり
    AIがどうのと発狂したり

    最近のジャップの余裕の無さはなんなんだ
    全部ネトウヨ気質が絡んでるように見えなくもないが
  13. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:20:12返信する
    LGBTとかやってそうw
    東大は何処まで地に落ちるのか。
    もしかしてこういうの入れてるから世界ランク上がってるの?
  14. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:20:20返信する
    >>12
    まとめサイトの見過ぎや
  15. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:20:29返信する
    まだこすってんだw
  16. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:20:30返信する
    .                    /i:i:/ Ⅶi:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i.iヽ
                          /i/   Ⅶ_.i:i:i:i:i:i:i::i:i:i:i:i:i:i
                       .i:'⌒v  ''”⌒ヽi:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:|
                           _,jix勾j  rt_ヵx   Ⅵi:i:i:i:i:i:i:i:|
                          W  7   ^⌒´   Ⅶi:i:i:i:i:i:i:| それってあなたの感想ですよね?
                        { 〈_ ,.。 ハ、     }__i:i:i:乂i′
                           r_,,〕z..,,,__.ァ     .}(___丿i:i{  なんかそういうデータあるんすか?
                        ∧ `ー-=≦    ┐  {i:i:i:i:i:〉 
                        ____r‐く}i:{   /  ノ  {人i:i:{-‐┐-=ミ*、
  17. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:21:09返信する
    弥助が本能寺で活躍といっても
    主人を救出したわけでも名のある首を獲ったわけもないだろ
    明智光秀から獣扱いで殺されずに解放されたオチだけが面白い
  18. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:21:19返信する
    >>9
    やらかんは知らんっぽいけど日本では昔から結構出てる
    メインでアニメ化されたのが最近だからキモオタ風情が知ったのは最近かもな
  19. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:21:44返信する
    俺この件知ったの昨日ぐらいだけど日本人が黒人奴隷の起源とかは違うだろってなったけど、弥助?侍じゃね?って感じだったが
    え、もしかして最初は侍かどうかで揉めてたってこと?
  20. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:21:54返信する
    戦国の面白黒人枠で満足してりゃいいのに
  21. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:21:57返信する
    弥助ビジネスが存在して
    その邪魔をされたくないって事じゃねえか
  22. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:22:34返信する
    最後まで刀を持って戦ったとは記録無いぞ
    ロックリー仕草か
  23. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:23:51返信する
    マジで弥助ビジネスが存在するんだ
    そりゃ火消しも出てくるわ
  24. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:24:01返信する
    この准教授、NHKの番組の時から関わっててその時はロックリーのおかしな言説に今のネット民と同じように駄目出ししまくったがNHKに全部却下された
    その経緯を細かく自分のブログに上げていたのだが、今回は何故かこんな立場に
  25. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:24:29返信する
    なるほど弥助ビジネスなのね
  26. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:24:57返信する
    侍だったら本能寺の変で皆殺しにされとるやろ
  27. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:24:58返信する
    白人の悪行を日本に擦り付けようとしてて
    ほんと精神腐ってる人種だなって思います
  28. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:25:00返信する
    (´・ω・`)正直言うと、いつまでも揉めてて欲しいんですよ

    (´・ω・`)その都度ネタに出来て効率よく稼げるんで

    (´・ω・`)ボヤを炎上させて大火事にするのが仕事みたいなもんなんで

    (´・ω・`)コメも良く伸びるし、お前らこういうのほんと好きだよね
  29. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:25:30返信する
    ウヨビジネスに続くビジネスかwwww

    ジャップらしいなwwwwwwww
  30. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:25:57返信する
    弥助ビジネスって最後は誰か自殺させて「こんなふうに追い詰めたのは誰だ!?」でインプレッション稼ぐんでしょ?
    最低だよほんと
  31. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:26:08返信する
    奴隷にしては待遇が良すぎるし、当時の最高権力者織田信長に扶持をもらって近侍する時点で足軽でもない
    ただし公的な身分ではなくあくまで信長のお気に入りという特殊な立場

    弥助が日本国内でどういう地位にいるのかは信長も深く決めてなかったんじゃないかな
    とりあえず面白そうだから側近にしてみて仕事できるなら出世してやってもいいだろぐらいの感覚じゃね

    あとから外野がギャーギャー言っても仕方ないかと
  32. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:26:37返信する
    奴隷なのに侍なの?奴隷とは?
  33. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:26:37返信する
    万博でも弥助ブース作られるみたいだし
    弥助利権があるんだろうなあ
    大河ドラマ信長と弥助とか企画されてたりして
  34. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:26:41返信する
    アサクリ炎上くんたち追い詰められてるな
    というかyoutuberが金儲けのために燃やし続けてたのがもうバレてるからな
  35. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:26:48返信する
    てか、もっと面白く料理できるネタだろ?
    歴史がどうのウソだ本当だというやり取り全部いらんわ
  36. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:27:21返信する
    戦ったのになんで弥助だけ生きてんねんw
  37. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:27:26返信する
    >>32
    外人が奴隷としてつけれてきたけど信長に気に入られて侍になった
  38. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:27:44返信する
    なるほど弥助ビジネスね理解した
  39. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:28:40返信する
    日本人が黒人奴隷を始めて白人がそれを真似たとかいうとんでもはどう言い訳すんだ?
  40. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:28:41返信する
    無駄に記事連発してるけど、何か流したい記事あんの?
  41. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:28:42返信する
    弥助利権か
    ここまで大事になるなんてかなりデカイ利権なんだろうな
  42. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:28:47返信する
    ロンブー淳とか茂木とかのステマ芸能人も絡んでるし
    怪しいぞこれは
    自民党維新の会含めた国ぐるみの罠だろ
  43. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:29:08返信する
    東大スゴいけどピンキリやしもっと知見広い名誉教授とかいないんか?信長の首を発見させなかった(焼失した?)時点で弥助は優秀やないか?そもそも側小姓だか忘れたけど黒人なのは一説でしか無かったんじゃなくて?学校で黒人だったのなんて習って無いし信長記に記されてるのか気になるわ まあ信長の側小姓なんだから帯刀するのは当たり前やから侍は間違い無さそう 黒人の奴隷は日本では無いだろうけどコケシ(子消し)関連での日本人の口減らしする為の日本人売買はありそうやな
  44. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:29:16返信する
    >>37

    そこは記述で食い違う。太田牛一の記録だとヴァリャーノの護衛。
    ヴァリャーノに反感持ってる別派閥宣教師の日記だと奴隷。
  45. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:29:16返信する
    新撰組も大したことしてない!
  46. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:29:24返信する
    弥助を侍といっても間違いではないという歴史学者はもはやひとりではなくなってるから
    UBIを炎上させてたやつらアウトだよ
  47. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:30:11返信する
    弥助ビジネスを許すな
  48. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:30:13返信する
    韓国人みたいなことしてんな
  49. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:30:20返信する
    キャベツ終わった
    ただの名誉毀損してただけのキャベツやないかい
  50. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:30:31返信する
    >>46
    1年でマスターサムライになったの?
  51. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:31:01返信する
    岡さん、ロックリー批判しまくってたのになんでこんなことになったんや
    恩師とのしがらみか
  52. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:31:09返信する
    もうほっとけよ。外人がいくら捏造しようが真実は変えられないんだから
    無駄に戦ってると日本の印象が悪くなる
  53. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:31:15返信する
    いつまでやってんだよこのネタ
  54. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:31:16返信する
    歴史を捏造してでもポリコレ的英雄を作り出して儲けたいんだな
    世間ウケも良さそうだし金になりそうだからなあ
  55. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:31:35返信する
    >>51
    命を狙われたかなにかだろう
  56. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:31:48返信する
    弥助は本能寺で熊を召喚して明智軍相手に奮戦したんだけど主君は守れなかった
  57. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:31:53返信する
    馬鹿ウヨが歴史をコリエイトしたって事でOK?
    低学歴の馬鹿ウヨが専門家に意見するとか100年早いわwww
  58. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:31:56返信する
    MAPPAがアニメ化した時点で電通も絡んでるの丸わかりだろ
  59. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:31:59返信する
    なんかゲームの発売をやめろみたいにしたんだっけか?
    そんなんしなくてもよくね?
  60. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:32:12返信する
    なんでこの人意見が180度かわってるの?
    なにがあったの?
  61. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:32:18返信する
    第二の慰安婦ねらいだろこれ
  62. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:32:23返信する
    また怪しげなのが出てきたな・・・今度は意識高い系のポリコレ女
    弥助がパヨクの象徴になっとる
  63. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:32:34返信する
    >>44
    結局実在はしたけどよくわからん奴だし特に活躍もしてないって事でいいか?
  64. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:32:51返信する
    >>43
    東大の文系はすごい人いないけどなあ
    ヤバい人は多いけど
    理系も京大東北大より落ちるし
  65. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:32:54返信する
    弥助ビジネスの存在が明らかになってきた
  66. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:33:01返信する
    くだらねえ
    歴史学者でも歴史作家でもない有象無象どもは黙ってろ
  67. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:33:11返信する
    これは物凄い壮大なストーリーが練られているな
    来年あたりに社会現象にしようとしてるだろ
  68. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:33:11返信する
    これもう日本の大学教育の是非を問う話になってないか?
  69. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:33:12返信する
    黒人差別やめろ日本人
  70. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:34:32返信する
    最強サムライはさすがに無理やろ1年齧っただけじゃまともに戦えんわ
  71. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:35:13返信する
    「弥助を侍だといってるUBIは歴史改竄してるから許してはいけないんだ!!!」
    「コーエーテクモとmappaも侍だと言ってたよ?」
    「それはフィクションだろ!UBIはフィクションだと言ってないから歴史竄!」
    「UBIも最初からフィクションだとインタビューで答えてるよ?」
    「周回遅れ!周回遅れ!UBIは歴史を学んでくれって言ってるから駄目なの!」

    日本の歴史家たち
    「弥助は侍です」
  72. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:35:22返信する
    俺がこの件をもっとはやく知っていたら良かったんだが 俺はゲームはスマホゲーしかやらないんだよなあ
    すまない
  73. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:35:27返信する
    >>46
    そこは誰も疑ってないだろ
  74. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:35:56返信する
    ソードマスター弥助
  75. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:36:10返信する
    逆張りすれば名前は売れるからな
    汚名だろうが知られればプラスなのかね
  76. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:36:20返信する
    >学術的な見解の相違があるからといって、人格否定は許されないことです

    wiki改竄とかしてない人間ならそうあるべきやな
  77. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:36:40返信する
    >>71
    たかげサブカルで何を必死になってるんだろうなネトウヨは
    本当に一度言い出したら絶対ゴメンナサイしないよなこのカス共
    こいつらのせいで日本の民度駄々落ちなんだが・・・
  78. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:36:56返信する
    平山さんは歴史学者だけど専門は幕末・維新
    岡さんは戦国時代・南蛮貿易の専門家
  79. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:37:18返信する
    >>73
    Xじゃ弥助が侍のわけない取り消せええええええって教授や研究者にクソリプ送りつけまくってるよ限界ネトウヨが
  80. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:37:50返信する
    >>76
    wikiみたいな自由帳にムキになんなよ
    本気でwikiごとき参考にしてるガイジおらんやろ
  81. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:37:58返信する
    >>77
    黒人有識者「黒人侍・弥助の証拠の資料は日本人が消し去った」⇒ 弥助の写真が続々とXで報告されるwww


    フィクションじゃないんだが?なにいってんだこいつ
  82. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:38:11返信する
    そのうち日本がアフリカで奴隷狩りをやって強制連行したことにされるぞw
  83. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:39:12返信する
    嘘も百回言えば真実となる理論
    ナチズムやな
  84. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:39:13返信する
    話わかってないやつは黙っとれ
  85. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:39:23返信する
    まあそうだろ
  86. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:39:35返信する
    >>63
    弥助は実在していて
    信長に気に入られて屋敷と扶助と刀が与えられてたというのは複数文献があるので確かで
    本能寺の変の時に戦闘に参加していたのはイエズス会の文献に残ってる。
  87. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:39:44返信する
    日本人が歴史捏造したとか嘘言ってんのに許されるわけないやろ
  88. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:39:57返信する
    >>82
    そこまでいかなくても日本も黒人奴隷売買してたからアフリカ諸国に謝罪して教科書に書けとはなるだろうな
    欧州のように
  89. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:40:19返信する
    10年近く前から海外でコツコツやってきた成果だもんな
    このまま地道に5年10年とひっそり根回しやってりゃ既成事実かできただろうに欲出してアサクリに関わろうとしたばかりに
  90. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:40:22返信する
    弥助が黒人侍として日本の歴史で活躍したのは歴史的事実
    日本人の間で黒人奴隷が流行したせいで世界に黒人奴隷が根付いてしまったのも歴史的事実
  91. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:40:22返信する
    そりゃ白人界隈は黒人奴隷という負の歴史を
    ジャップランドに押し付けられる。もしくは共犯に仕立てられると
    やっきになっているからな
  92. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:40:28返信する
    クソサヨクは嘘しか言わないw
  93. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:40:43返信する
    ガチ歴史家の平山氏も弥助は侍と言っても間違いではないと言ってるからもうキャベツ軍団終わりだよ
  94. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:40:49返信する
    学問を齧ってすら居ない奴がXで自信満々に「俺が正しい!」してる時点で馬鹿みたいな騒ぎだよ
  95. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:40:54返信する
    弥助の剛力で刀を振るうとカマイタチが発生して敵を斬り伏せたという噂を聞いた事がある
  96. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:40:56返信する
    >学術的な見解の相違があるからといって、人格否定は許されないことです。

    すまん、これが言いたいだけで弥助は関係ないんじゃないか?
  97. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:40:56返信する
    >>3
    聞いたって弥助本人から直接聞いたの?w
  98. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:41:12返信する
    弥助が編み出した剣術流派とか五輪の書が出てくるでw
  99. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:41:15返信する
    奴隷から刀や槍の使い方を覚えて出世をもって生まれたフィジカルだけで1.5年でやるのはきつくない
  100. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:41:53返信する
    怖いぐらい慰安婦問題の経緯トレースしてるね
  101. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:42:06返信する
    おもしれえなアサクリを必死で炎上させてたやつらこそ名誉毀損の危機になってきた
  102. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:42:11返信する
    ガッチガチに利権に絡んでただけだったとさ
  103. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:42:14返信する
    >>71
    わかってて言ってるんだろうけど侍かどうかの部分は割とどうでもいいんだわ
    当時の侍の定義はあやふやだからで終わる話だし
  104. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:42:19返信する
    >>81
    もうそういうのええって
    滑ってるよ
  105. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:42:22返信する
    キングダムの羌瘣が実在の女で特殊な剣術を使って将軍まで登りつめたとかいってるようなもんだよな。フィクションと現実を分けろよ
  106. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:42:40返信する
    【論破警報】専門家、学者は危険です。直ちに撤退してください【論破警報】
  107. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:42:45返信する
    侍なら腹斬るところだけど短刀で暴れ回ってたから見逃されただけ
  108. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:43:17返信する
    侍の定義とかどうでもいいわ、侍だろうがそうじゃなかろうがそこは問題の核心じゃねぇだろ
  109. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:43:23返信する
    >>91
    まあでも最近のネトウヨによる黒人差別見てると
    利用されるのもしゃあないかなって気になるわ
  110. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:43:54返信する
    弥助=信長に仕えた黒人侍ってイメージ
  111. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:43:56返信する
    信長のせいで国際問題なっとるやん
  112. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:44:03返信する
    本能寺で活躍とか、本気で学者先生が言ってんの?
    時代劇と史実との区別もつかないのかね
  113. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:44:22返信する
    お前らの負けーw
  114. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:44:26返信する
    むしろ黒人奴隷連れてきた連中は裏で日本人を勝手に連れ去って
    奴隷にしてたんだけどな
    後々秀吉がそれ知ってブチ切れてバテレン追放令出した
  115. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:44:44返信する
    慰安婦慰安婦言ってる馬鹿どもって慰安婦問題についてすらエアプなんだろうなあ
    ネトウヨ史観でしかものを知らないタイプ
  116. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:45:05返信する
    中間衆でも短刀もらって扶持ももらってたわけだが
    なんでそれが侍の証明になると歴史学者が言ってるのか謎
    可能性ではなく断言してるし
  117. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:45:07返信する
    日本が舞台の黒人侍弥助が主人公のゲームはいかんのか?
  118. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:45:07返信する
    刀持ってただけで侍扱いは笑うしかないな
    襲われたから暴れただけやろ
  119. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:45:13返信する
    >>103
    いやアサクリを燃やしてたやつらはUBIが弥助を侍としたことを大きな問題だとしてたよ
    急になかったことにするなよ
    自分たちのやってきた炎上歴史を改竄してるのか
  120. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:45:39返信する
    弥助が侍というのは史実

    ゲームはフィクション

                   FIN
  121. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:46:33返信する
    >>119
    それな
    明らかにポリコレに絡ませて叩きたいだけの嘘つきが跋扈してた
  122. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:47:11返信する
    >>119
    弥助主役で燃えたのは海外の方
    日本は畳が正方形とか春にコメを収穫で燃えた
  123. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:47:16返信する
    >>119
    アサクリの弥助って武将じゃん。
    帯刀を許されただけの小姓とはわけが違う。
    そりゃあ突っ込み入りまくるわ。
  124. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:47:30返信する
    俺がこの件をもっと早く知っていたら弥助は侍だろって言いまくってたのに
  125. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:47:45返信する
    半年で最強の侍に上り詰めた弥助、
    日本人の卑劣な黒人奴隷を解放する
  126. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:47:55返信する
    トンキン大学の御用学者なんぞなんの信用もない
  127. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:48:13返信する
    UBIの悪いところって四角い畳が出てくるところしかなくなってしまったな
    しかも他のゲームプレイ画面では畳はちゃんと畳の形してるし
  128. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:48:28返信する
    黒人って迷惑かけることしかしねーのか死んでからも
  129. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:48:55返信する
    刀狩り以前って野武士や百姓も刀持ってたんだが
  130. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:48:57返信する
    ゲームカタログのポケモンシリーズ編集合戦なみの同じ話しの繰り返し蒸し返し
    相手が疲弊して放置するまでこれをやり続けるだけでまともに議論にならん
  131. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:49:08返信する
    ゲームがノンフィクションとか思ってるガイジはマジで幼稚園行った方が良い
  132. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:49:15返信する
    >>33
    間違いなく変態性犯罪者グループのホモドルがキャストだろうな
    実際にケツ穴掘られ済みの変態どもなら最適だし
  133. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:49:17返信する
    弥助はなんで戦場でもないのに甲冑着てんの?
  134. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:49:48返信する
    >>131
    ゲーム関係なく主張してんだが
    話がわかってねえや
  135. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:50:34返信する
    >>130
    まともな議論より結果が大事だからな
    情報戦
  136. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:50:40返信する
    >>108
    なんかわざと論点を絞って勝利宣言してるカスがおるね
  137. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:51:02返信する
    思ったんだけどコレさぁ

    擁護に出てくる奴の出版書籍に関わるWikiを掘ったら
    弥助みたいな事案がコロコロ出てくるとか無いよなまさか?
    本来学術的にはあるまじき行為じゃんコレ…リスクを支払ってまで擁護するか?
  138. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:51:03返信する
    さすが東大
    弱者はひれ伏せ
  139. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:51:03返信する
    ネトウヨVS大学教授かあ
  140. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:51:30返信する
    >>131
    ここアサクリの記事じゃねえし
  141. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:51:38返信する
    またネトウヨが東大に負けたのか
  142. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:51:42返信する
    >>122
    販売中止を求めたりしたのはどっちなんだっけ
  143. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:51:56返信する
    本能寺で活躍って極めて嘘くせえわ
    窪地に明智軍に囲まれてんのにそこから獅子奮迅の活躍をしたというの?
    それこそフィクションだろ
  144. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:51:58返信する
    >>133
    ゲームだから
    クラウドも街なかで大剣背負ってるだろ
  145. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:52:04返信する
    >>115
    なんでそんなにイラついてるんだい?
  146. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:52:25返信する
    学者がそう言ってんだから侍だったんだろ。私情で歴史を都合のいいように解釈してんのはお前らネット民の方だよ。
  147. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:52:30返信する
    森蘭丸は討ち死にしてるってことは武将だったら弥助助かってないだろ
  148. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:52:34返信する
    >>134
    だったらもうアサクリから離れろよ

    勝手にどこかで歴史ごっこやってろ
    ゲームユーザーを巻き込むなカス
  149. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:52:51返信する
    また論点ずらしか
  150. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:53:09返信する
    >>142
    弥助で燃えたのは日本発じゃないというのは認めてくれたか
  151. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:54:01返信する
    侍という基準が戦国時代では曖昧だったのに
    侍と武士は違うから侍と言ったら駄目なんだー!!!
    って言ってたやつ呼吸できてる?
    空気あるけど窒息しそうになってない?
  152. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:54:23返信する
    トンキンポリコレ大学
  153. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:54:27返信する
    君最初と言ってること違わない?
  154. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:54:31返信する
    朝、木、明、、、代、
    、市、mm.,.議転、!、落、ら?ろ死!!、事、、件、東村山市、、議、ら!会ら、わらわ、、、?、ら議員の朝木..
    明..代.....が.西.!!武鉄道東村山駅の創価学担当検事、その上司にあたる支部長検事が創価学会員だ
  155. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:54:42返信する
    ジャップの歴史なんかより人種差別是正の方が大事に決まってんだろ
  156. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:55:03返信する
    東大准教授「弥助が本能寺で活躍したのは事実、歴史を捻じ曲げているロックリーアンチと戦うわ」

    弥助に文句言ってた人は皆んなごめんなさいしないとね
    東大が皆んな認めてるのであるしね
  157. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:55:04返信する
    どうせ黒人ビジネスと広告代理店が手を組んで仕掛けた捏造だろ?
    バレる前に手を引いた連中が黒幕の一味だよ、少なくとも仕掛け人知ってんだから
  158. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:55:06返信する
    >>147
    明智軍に捨て置かれて見逃されてる時点で、討ち取った所で大した首級じゃないって判断された証だよな
  159. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:55:18返信する
    >>143
    本能寺で活躍したなんて一次資料存在しないぞ
  160. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:55:33返信する
    当時の武術なんてゴミみたいなもんだからな
    黒人のフィジカルで無双できたのは事実やろ
  161. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:55:40返信する
    ネトウヨが実際、東大教授や専門家とか同レベルで文献や論文を調査してるならまだしも
    親分ネトウヨから言われたことをそのまま言ってるだけだしなぁ

    正直どんな分野でもそうだけど専門家ってお前らが考えてるより遥かに上の情報を
    精査した上で言ってるから、素人のネトウヨが何を言おうが誰も信用しねんだわ
  162. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:55:53返信する
    >>148
    記事と直接関係ないアサクリを持ち出したのは君でしょ・・・
  163. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:55:58返信する
    こうやってウヨパヨの争いへと発展し行く
  164. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:55:59返信する
    日本は歴史を誤魔化すからなあ
    ちゃんと歴史を顧みて真実と向き合うべきと普通は思いますし
  165. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:55:59返信する
    最後まで刀持って戦ったなんて記述ないだろ?
  166. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:57:02返信する
    つーかさ、そんなに気になる話題なのにまとめサイトでぐちぐち言ってるのはなんでなんや
    意味あんのかそれ
  167. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:57:08返信する
    いい歳して「間違ってました、ごめんなさい」も出来ないの?
  168. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:57:16返信する
    youtuberが再生数稼ぎに炎上煽る動画を馬鹿ほどアップし続けてただけだからな
    それにまんまと乗せられて踊ってしまった可哀想な虫たち
    飛んで火に飛び込み過ぎて恥ずかしい黒歴史ができちゃったな
  169. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:57:18返信する
    刀剣乱舞の弥助が歴史改変しようとしてる犯人なの笑える
  170. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:57:31返信する
    >>165
    光秀に刀渡して降伏した記録なら残ってるぞ
  171. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:57:32返信する
    >>150
    日本も同時だろ
    誤魔化してんじゃねぇぞゴミ
    まとめサイトが取り上げた順が世界の順とか思ってるマヌケか?
  172. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:57:35返信する
    >>159
    そもそも弥助関連で一次史料なんてない
    みんなが持ち上げてる信長公記ですら牛一の体験した記録ではなく伝聞を集めた二次史料だし
  173. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:58:06返信する
    >>159
    だから、そのソースが1582年日本年報追加じゃん

    おまえもロックリーと同じで思想のためなら、捏造も厭わないカスか?
  174. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:58:12返信する
    >>150
    俺最近知ったからよくわからんのよ
    ただいま情報収集中
    販売中止がどうとか黒人主人公が気に入らないとか畳がどうとかは軽く聞いたけど日本人が怒ってるってだけじゃないんだな
  175. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:58:15返信する
    ネトウヨまた敗北したんか...

    結局、南京大虐殺も朝鮮人虐殺も731部隊も事実だったんだから、ヨスケ侍説も事実だよきっと
  176. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:58:19返信する
    >>171
    ソースは
  177. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:58:24返信する
    実際弥助は居て彼は彼なりに忠義を尽くしたのに
    勝手に美化されて批判されるとか弥助本人に失礼だよな
  178. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:58:29返信する
    .  ■■■■■■■■     ________
      ■■ ■ ■■ ■ ■■  /       
     ■■■■■ ■■■■ < 信長様、家臣に召し抱えて頂き有難き幸せにござる!
     ■■■■■ ■■■■  \            
     ■■■■   ■■■     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ■■■■■■■■
      ■■■■■■■■
      ■■■    ■■
       ■■■■■■■
  179. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:58:57返信する
    >>168
    そんなに歴史を守りたいのにネットあれこれ言ってるだけなのがなあ
    結局みんな何がしたいのかわからん
  180. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:58:58返信する
    >>162
    今この瞬間だけで関係ないとか言ってるからお前らはガイジ扱いされんだよ
  181. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:58:59返信する
    襲ってきた時に戦ったら侍認定かよ
  182. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:59:05返信する
    陰謀論者まで沸いてて草
  183. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:59:07返信する
    弥助が戦ってたらとっくに死んでると思う
  184. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:59:13返信する
    >>172
    信長公記は一次史料に準ずるレベルと言われてて疑われてるのは、逸話を織り交ぜた信長記の方やで
  185. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:59:42返信する
    >>172
    一次資料がないのになぜこの学者は断定出来るんだ?
  186. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:59:44返信する
    日本人は南京で虐殺もするし慰安婦を強制徴用するし黒人奴隷は生み出すしで碌な人種じゃねぇな
  187. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:59:57返信する
    ウリナラファンタジーが歴史の韓国人はコメから祖国に帰りなさい
  188. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 14:59:59返信する
    すまん、イエスズ会はキリストを神とか言ってる異常者だよね?w
    その文献を信じるやつがおかしいだろw
  189. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:00:05返信する
    >>172
    一次と二次の区別付いてないの草
  190. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:00:09返信する
    刀振り回したら侍になれるなら俺のじいちゃんは侍だったわ
  191. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:00:33返信する
    ソースあるならデジタルじゃなくてアナログの証拠見せろよ
  192. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:00:41返信する
    >>177
    それはそうだよな
    勝手な解釈で色々歴史の人を言うべきではないよな
    真実なんて直系の家族とかが言い伝えられてやっと分かるぐらいだろうし
  193. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:00:45返信する
    ゲーム情報系youtuberとかいうのほんと糞だよ
    ゲーム業界に寄生してるくせに再生数かせげるならゲームメーカーすら燃やす
    こんなやつらゲーマーじゃねえ
    ゲーム配信者やVはゲームに寄生しててもメーカーを決して攻撃しないからwin-winの関係を築いてるというのに
  194. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:00:46返信する
    一次資料無視してまで歴史家叩きたがってるやつらは一体何がしたいんだ?
    日本の評判これ以上落すなよバカウヨ
  195. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:00:50返信する
    日本人が教科書で習った史実も本当である証拠ないんだけどね😅
  196. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:00:59返信する
    小姓で勇敢に戦って唯一生き残った日本一の兵
  197. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:01:00返信する
    >>181
    屋敷も給料も鞘巻ももらってたから侍って推測されてるんやで
  198. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:01:06返信する
    弥助が侍なら煉獄コロアキも侍だよ
  199. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:01:12返信する
    >>184
    いやあれは一次史料とは言えない
    牛一は信長の側にいた期間も短いしほとんどは伝聞
  200. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:01:25返信する
    別にロック・リー擁護はしてないだろ?
    ロック・リー責めたいがために歴史的事実まで消そうとしてる奴ら叩いてるだけやん
    文句言ってる奴はスレタイしか見てないだろ?
  201. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:01:55返信する
    そもそも織田家の家臣名簿にも載ってないし、小姓としても苗字無いやつは
    存在しないから、弥助は小姓ですらないんだよな
  202. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:01:56返信する
    信長の首が見つからずに信長生存説を否定したい光秀の立場だったらそばに仕えてた物珍しい弥助の首を晒すと思うんだけどね侍だったら
    やっぱ珍獣にしか見られてなかったんちゃうの?
  203. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:02:07返信する
    >>170
    それは戦ったというかまあそういう風に解釈できなくもないけどなんだかなぁ
  204. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:02:13返信する
    >>200
    やはり我愛羅に始末しといてもらうべきだったな
  205. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:02:15返信する
    結局こいつらの終着点はどこなんだよ
    誰が何してどうすれば解決すんのこれ
  206. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:02:22返信する
    南京大虐殺言ってるやつ
    中国人は日本人に無双ゲーの雑兵みたいに蹴散らされるザコwって言ってるのと変わらないからな?
    本当に竹槍でB29落とせるレベルだよ
  207. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:02:24返信する
    どうやら東大が認めたようだな
    これは弥助関連が事実であるのが一気に優勢なりそうだぞ
  208. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:02:30返信する
    一次史料とは、研究対象となる時代に、当事者(伝聞者も含む)によって作成された文献 史料のことで、具体的には古文書(公文書や書状、商業文書、寺社文書など)や古記録(日 記)などを指す。
  209. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:02:46返信する
    歴史学者として、一般人の誤認は相手にしないって立場なんだろうけど
    そうやって捏造された慰安婦や徴用工に対する誤認がどれだけの損失を生んだのか学者としての見解を聞きたいね

    むしろ歴史学者が吉田清治の証言一つを真実として様々な異論を封じて、2014年に朝日が捏造を認めるまで32年間加担し続けて認識を改めなかった過去がある
  210. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:02:56返信する
    >>199
    お前みたいな素人の意見なんかどうでもええわw
  211. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:03:12返信する
    歴史学にはキリスト教は悪い事してないんダー勢力があるって言ったひとやな
    まともな人まで批判する、黒人奴隷は日本から始まったって書いてあるんダーってデマを流す
    もうダメだなw
    普通の人間は距離を置く
  212. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:03:21返信する
    弥助は黒人侍、これ世界では一般常識やぞ。否定してるのは日本人だけ。
  213. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:03:22返信する
    >>199
    牛一が奥書で「故意に削除したものはなく、創作もしていない。これが偽りであれば神罰を受けるであろう」と記しているように、著述姿勢は真摯であり、年月日を記して編年的にまとめられ、一部錯綜が認められる箇所もみられるが、文書上から確認される事跡を正確に記しているため、また筆者が長期間信長の側近であったこともあり、史料としての信頼が高く、研究者の間でも信憑性は他の軍記物と一線を画していると評価されており、一次史料に準じた評価を受けている

    いや、だから疑われてるのは信長公記を元にした信長記の方なんやて
  214. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:03:30返信する
    弥助「うわあぁあ来るなあー!」ブンブンブン

    歴史学者「うーんこれは最強侍」
  215. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:03:30返信する
    >>197
    >屋敷も給料も鞘巻ももらってた
    全部ロックリーの捏造だぞ

    屋敷=住居を手配した
    給料=食うための米
    鞘巻=相撲取りですらもっと良い物をもらってた
  216. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:03:33返信する
    >>205
    黒人奴隷被害者の子孫が日本政府からお金貰えれば解決
  217. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:03:49返信する
    これ侍の定義で意見が割れるのは妥当として
    「信長が弥助を家臣にしたため名士の間で黒人奴隷を家臣にするのが流行った」に関しては
    何一つ肯定資料は出てきてないんじゃ無いの?🤔
  218. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:03:59返信する
    マジで弥助が侍じゃないと困る

    弥助ビジネスが存在してるんだな
  219. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:04:08返信する
    >>205
    弥助を事実と認めで日本が黒人を奴隷にしてた事実も認めて贖罪と賠償すればいいだけだよ
    普通なことだしちゃんと反省して各団体に今後も支援と賠償金払えばいいよ
  220. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:04:10返信する
    >>209
    ネトウヨだぁぁぁぁ!!👈🤣
  221. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:04:29返信する
    なるほどね

    相手が呆れてやる気を失っても
    何度でも周回遅れの話題に引っ張りこむから厄介なのね
  222. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:04:34返信する
    まだアサクリがメインだと思ってるヤツいるのか
    完全に弥助伝説捏造問題がメインに移り変わってんのに
  223. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:04:40返信する
    >>172
    信長が宣教師からプレゼントされた弥介(原文まま)って黒人連れてましたって記述がある家忠日記は一次資料
    それですら武士かどうかまではあやふやだけど
  224. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:04:42返信する
    キャベツの到達点はアサクリを燃やし続けけるために馬鹿どもを焚き付けて可能な限り金を稼いで豪邸を建てることだよ
  225. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:05:03返信する
    歴史学者がそういうならなおさらそうなんじゅね
  226. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:05:05返信する
    >>212
    弥助は信長と恋仲にあって大黒天と崇めた侍の頂点に立った英雄だからな
    世界中の常識
  227. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:05:07返信する
    >>216
    マジでそう
    これが最大の目標だし当然なこと
  228. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:05:15返信する
    >>195
    事実と史実が違うのは別にいいんだわ んなもんは当たり前だし
  229. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:05:45返信する
    >>209
    学者なんて金やより強い権威の前では平然と嘘付き御用学者となる
  230. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:05:52返信する
    権威持ってる奴らの言うこと否定するならよ
    お前らも勉強して同じ権威を持って対等な立場になってから言えよ

    何で俺らがお前らの素人のネトウヨの意見を聞き入れると思ってんだよ
    SNS時代になってから身の程を知らんカス増えすぎだろ
    お前らの意見なんて価値がねぇんだよわきまえろ
  231. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:06:03返信する
    そもそもそんなやつはいない
  232. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:06:05返信する
    まじで第二の慰安婦問題に発展しそう
  233. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:06:24返信する
    >>193
    ゲハ厨の成れの果てだろ?そりゃクズだよ
  234. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:06:32返信する
    ゲームのフィクション云々もう関係ないんか…
    なんだったんや今までの
  235. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:06:39返信する
    日本人がユダヤ人並みに迫害される時代が来たか
  236. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:06:53返信する
    自称信長の子孫もいるからわかるわけねえや
  237. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:06:57返信する
    >>225
    東大が認めた事で弥彦関連は事実というのが優勢になってるよな
    まあ嘘ではなさそうと最初から皆んな思ってただろうし
  238. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:06:59返信する
    >>215
    おまえが捏造してるやん、ちゃんとソースあるんやが?
    『信長記』(尊経閣文庫本)同右条
    きりしたん国より黒坊まいり候、齢廿六・七と相見へ、惣之身之黒キ事牛之ことく、彼男器量すくやかにて、しかも強力十人に勝れたる由候、伴天連召列参、御礼申上候、誠以御威光古今不及承、三国之名物、かやうに珍寄之者拝見仕候、然に彼黒坊被成御扶持、名をハ号弥助と、さや巻之のし付幷私宅等迄被仰付、依時御道具なともたさせられ候

    よく知らんのに首ツッコむなよw逆にトーマス・ロックリーに塩送ってるぞw
  239. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:07:07返信する
    信長が生きてれば国主になれた器
  240. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:07:21返信する
    もう弥助が侍だろうがどうだって良いから黒人奴隷が日本が起源とか言うデマだけなんとかしてくれ
    ヤスケビジネス成功したらあとは知らないもん♪で済ますな
  241. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:07:29返信する
    まぁほんとにこいつらの言うように立派な侍なら首に価値が出来ちゃうからな
    特に本能寺の変で捕まった時点で見逃されてないんよ
  242. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:07:34返信する
    >>222
    勝手に暴れて焼野原にして今はメインが変わったは草
    ドクズだなw
  243. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:07:34返信する
    『戦国時代の「侍」の定義が曖昧であるというのは、日本史研究では一般的な認識のはずです。その上で、主と共に「刀を持って最後まで戦った」のであれば、私は「侍」と言ってよいと思います。』

    と、侍の定義は曖昧で、その上で「私は」と言ってるだけだから断定しているわけじゃない。自分はそう思うってだけ
  244. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:07:38返信する
    ジャンヌ・ダルクも日本人にするか
  245. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:07:55返信する
    >>229
    というのはおまえの妄想な
  246. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:08:00返信する
    >>228
    大事なのは認めさせる事なんだよ
    それが証拠となり今後のためになります
  247. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:08:14返信する
    とりあえず弥助を侍ってことにしてるUBIは歴史改竄なんだーっていってたやつら謝ってみ
    はやく、はやく
    ごめんなさいぐらいはいくら無能でも出来るんじゃないかと思うんだけど
  248. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:08:20返信する
    明智光秀も黒人にすれば解決するんじゃない
    明智光秀黒人説
  249. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:08:41返信する
    東大も左翼だらけだもんな
  250. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:08:44返信する
    弥助は侍、ゲームはフィクション 日本は黒人奴隷広めてない
    これで良くね?
  251. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:09:01返信する
    >>230
    つまり歴史学的には論文1枚出した事のない素人さんと変わらない立場のトーマス・ロックリーの言う事なんて何の権威もないゴミ同然の意見って事ですね!
  252. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:09:03返信する
    ジャップは中国人を差別するな
  253. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:09:14返信する
    世界は弥助の事を信じてるからな
    世界人口の1%程度の数の人間が何を言っても無駄なだけだよ
  254. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:09:18返信する
    こういうときに役に立たないのがN党立花
  255. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:09:45返信する
    >>210
    歴史学者で信長公記を一次史料言ってる人見たことないんだが
    一次史料じゃないから「一級史料」とか言って持ち上げるのがせいぜい
  256. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:09:48返信する
    >>240
    もはや事実派が優勢です
    ポリコレの世の中で勝てるわけがなかったんだよな
  257. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:09:51返信する
    岡は自分に有利なポストしかリツイートしないのな?w
  258. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:09:55返信する
    日大同盟校…
    …東大の…
    准教授だ

    弥助奪還編盛り上がってきたな
  259. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:10:11返信する
    ポリコレに配慮してアメリカ大統領も日本人にするべきだ
  260. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:10:12返信する
    ロックリーは愛好家にすぎないから、プロである自分たちは黙っていたってのも面白いわ
    野放しにしてここまで大きな話にした責任はプロにあるとも読める
  261. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:10:24返信する
    >>242
    俺は最初からアサクリは史実を元にしたという発言撤回さえすればどうでもいいと言ってるが
    暴れたって誰だと思い込んでるんだ?
  262. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:10:33返信する
    つか、弥助は元々侍説のが有力やったやろ
    だから、大河ドラマとかでも出てたんやし

    もちろん、苗字ないから怪しい、活躍がたいしたことないから主人公に向かないのはそう
  263. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:10:33返信する
    ジャアアアアアアアアアアアアアアアアアアアア
  264. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:10:46返信する
    >>261
    やらチル
  265. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:10:56返信する
    これ誰が始めた物語なの?
    ちゃんと解決しろよな
  266. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:10:58返信する
    弥助が本能寺を生き延びたというのは確かなようだが、二条城に行って戦ったとかは聞いたことない
    結局これに関しては「一五八二年の日本年報の補遺」しか資料がないし、それ自体も信憑性は疑われてる
    そもそも弥助がサムライかどうかなんてファンタジーの域を出ない話
    それを捏造含めてあれこれ言ってるロックリーが許されないのは変わらない
  267. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:11:12返信する
    で日本が黒人奴隷化してたの?
  268. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:11:12返信する
    明智に見逃されたのって全然戦ってないからだと思う
    そもそもあの時代の戦闘民族が切りかかってきたら震えあがるやろ、まっとうな反応
  269. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:11:18返信する
    wikipedia改竄やってるってソースはどれなんだろう
    あと、岡氏の発言が擁護と捉えられるなら日本教育の敗北
  270. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:11:38返信する
    弥助はフィクションかも知れないけど
    日本黒人奴隷発祥はノンフィクションだよw
  271. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:11:43返信する
    日本語わかる黒人と白人を増やすより英語がわかる日本人を増やす方が良いと思うか?
  272. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:11:48返信する
    日本の国立最高峰の東大が弥彦が真実と認めたと世界でなっている
    もはや世界では日本が認めて事実みたいな流れになっているよ
    多分このまま事実になりそうなんだよね
  273. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:11:49返信する
    平山は共産主義者だったわけだが、岡さんはどうなの
  274. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:11:51返信する
    >>230
    権威性の心理バイアスにかかってるやんw
  275. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:12:01返信する
    >>255
    和田裕弘『信長公記 ―戦国覇者の一級史料』中央公論新社〈中公新書〉、2018

    いたけど?
  276. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:12:21返信する
    イエズス会がソースの時点で捏造だって言ってるようなもんじゃねえか
  277. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:12:35返信する
    >>251
    実際歴史学者達はそう思ってるから基本相手にしてない
    それをいい事に好き放題してたのが鳥取トム
  278. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:12:36返信する
    >>260
    そこの部分に関しては強く否定するもんでもないだろ
    居酒屋のおっちゃんが俺の方が上手くチーム指揮できるって管巻いて1人1人に反論するプロの監督やコーチ陣なんてほぼいないのと一緒で
  279. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:13:05返信する
    ネトウヨは早よUBIとかに謝罪しろよ

    お前らが間違ってたんだろ?
    認めないって言い張るだけで逃げるなら、もうお前ら今後どんな議論にも参加するなよ
  280. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:13:15返信する
    >>264
    それ君やんけ
  281. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:13:24返信する
    多分もう自称奴隷子孫の団体がデモの準備しとるやろな
  282. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:13:24返信する
    結局は弥彦関連は認められて終わりそうだな
    まあ日本の権威がそっち側に付いたから当たり前だけど
  283. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:13:26返信する
    正直どうでもいいこといつまで揉めてんだよこのバカども
  284. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:13:29返信する
    どれだけ弥助の話を盛っても本能寺の時の光秀の対応で破綻しちゃうの面白いよな
    盛れば盛るほどそれなら生かしておかないやろって
  285. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:13:43返信する
    >>269
    一応、鳥取トムの垢でやらかしてたのは確認されてたらしい


    反射的に、弥助の侍説を擁護してる教授に噛みついてる奴は、脊髄だけで生きてる可哀想な人だと思う
  286. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:14:00返信する
    くの一出てる時点で史実通りじゃないだろコレ
  287. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:14:01返信する
    弥助は侍で黒人だから偉大な人物として史実を改変してもよい
  288. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:14:02返信する
    ナルト最低だな
  289. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:14:03返信する
    嘘の歴史作ってるやつが日大教授やってんのはあかんやろ
  290. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:14:09返信する
    >>272
    弥彦すげぇな。さすが剣心の一番弟子
  291. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:14:11返信する
    >>251
    成長したなネトウヨ
  292. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:14:23返信する
    >>194
    一次資料は、本能寺にいた事、信長側として戦ってた事、光秀に『黒奴は動物で何も知らず、また日本人でもない故、これを殺さず』と南蛮寺に送られたことのみ

    侍の定義が曖昧だから侍と言っていいとか、誤認が一般に広まっても問題はないとかはただの感想。


    歴史学者たちは、慰安婦や徴用工、731部隊の歴史改竄で莫大な損害を被ったことにはだんまり
  293. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:14:24返信する
    黒人ビジネスとか言ってるやつ草
    炎上ビジネスしてたのはyoutuberどもだ
  294. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:14:28返信する
    信じてなかったけど
    マジで弥助ビジネスが存在するんだな
  295. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:14:34返信する
    日本で黒人奴隷が流行ってたとかいう絶対にありえない捏造だけはしっかり否定しとけばええ
  296. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:14:36返信する
    >>284
    その記述が改竄されとるんやろw
  297. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:14:53返信する
    トーマスロック・リーに歴史考証頼んでるってことはフィクションじゃないってことだ
  298. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:15:01返信する
    >>276
    フロイスとザビエルの手記は主観が入りまくってるのは間違いないけど、捏造と断定するのはおまえの妄想やで
  299. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:15:01返信する
    淡々と文献の範囲を乗っけてるならともかく盛ってるのを史実と言い始めるからおかしくなるんだろ…
    黒坊の扱いが弥助とどれほど違いがあったのかわかってんのかと
  300. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:15:04返信する
    >>273
    岡さんはガチの戦国、南蛮貿易の専門家
    NHKの弥助ドキュメンタリー番組にも考証で参加しロックリー本の間違いを全部指摘してフィクションと言い放ったがNHKに却下される
    その後その経緯をブログに書いていた
  301. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:15:13返信する
    >>281
    それは認められてからだから
    認められたらちゃんと行うはず
    多分ポリコレ関連になるから世界的に話題になり日本は叩かれる
  302. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:15:25返信する
    >>274
    ネトウヨがバイアスについて語るのギャグか?w
  303. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:15:25返信する
    もうこれ日本の歴史学者全員に多数決でもとって貰えば良くね?
  304. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:15:35返信する
    >>272
    日本人が黒人奴隷ビジネスを広めたことも認めたんだな
  305. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:15:36返信する
    >>230
    なら君はプーチンを批判できないね
    プーチンと同じ立場になってから批判しないとね?w

    プーチンを否定できるのは総理大臣や大統領だけな?w
  306. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:16:44返信する
    >>300
    それ別の番組で、伏字になってた〇〇というのはロックリーの事じゃないって言ってたぞ
  307. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:16:47返信する
    >>294
    ポリコレ団体は金欲しいからね
    ちょうど日本から金取れそうな話題が出てくれた
  308. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:16:49返信する
    >>286
    つか、地球外からやってきたアーティファクトのエデンの剣で信長が天下統一しようとして、それを阻止するためにテンプル騎士団のアサシンが本能寺の変に乗じて信長を暗殺するってストーリー自体めちゃくちゃファンタジーやで

    でも、燃えてるのはUBIが歴史を学べるとか、ポッドキャストにトーマス・ロックリー呼んでしまったのが問題や
  309. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:17:05返信する
    >最後まで刀を持って戦ったことは、イエズス会史料にはっきり書かれています。

    ええ書かれてますね
    日本側の史料と矛盾だらけのイエズス会側の史料にw
    で?w
    それが?w
    まさかその程度のこともしらんで持ち出したのか?w
    知恵遅れw
    たかが女枠で准教授に収まってるだけの低能がw
  310. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:17:13返信する
    >>31
    側近なら家臣団に名を連ねるだろ
    そこに無くてもなんらかの功績はあるだろ
    ガチで肌黒いだけで側近になったんか?
  311. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:17:18返信する
    どうしたら弥助は侍だと誰もが納得できるんだろう
  312. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:17:22返信する
    >>275
    「一級資料」って書いてるやん
    一次史料とは書けない
  313. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:17:43返信する
    >>286
    でも弥助は伝説の侍だって海外の人らは信じてるよ
  314. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:17:45返信する
    黒人国家の人々からの日本の評価が地に落ちてそうやね
    もう日本人海外とか行けないんじゃね?殺されちゃうよ?
  315. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:17:52返信する
    >>303
    歴史は多数決では決まらない
    じゃあなんで決まるんだよって話になるけど

    歴史は一つじゃなくて複数あると考えるのが普通
    一万人なら一万人の、一億人なら一億人の異なった歴史がある
    真実は常にひとつじゃないのが歴史って学問
  316. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:18:01返信する
    >>304
    本当にそうなりつつあるんだよな
    日本の権威から認める人が出たのが不味かったな
  317. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:18:23返信する
    カルトジャパンの人間は学者だろうが何だろうが、自分の非を認めたら死んでしまうか弱くて可哀相な人種なんや
    そっとしといたれ
  318. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:18:27返信する
    >>309
    イエズス会側は確かに表向きは奴隷制に反対してたしね
    言ってることとやってることが逆。どこまで信用できるかどうか
  319. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:19:06返信する
    UBIのスタッフの皆様、日本人を代表してお詫びします
    バカどもが貴方がたを理不尽に攻撃し続けたことを日本人の性質だと思わないでください
    彼らはどこの国にもいるおかしい人達でしかないのです
    そしてどうかこれに懲りずこれからも日本を舞台にした大作ゲームを開発していただけますようお願いします
    UBIの皆様、我が国の恥部がご迷惑をおかけしてまことに申し訳ありませんでした
  320. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:19:47返信する
    海外旅行行ったら弥助を侍だと認めろって言ってきたりするんか?
  321. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:19:54返信する
    ただでさえ黄色人種は人間扱いされてないのに、
    日本人はその中でも明確な敵になってしまったね
  322. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:20:04返信する
    >>313
    Fateだと「信じてる人が多ければ多いほど英霊は強くなる」って設定があるけど
    まぁそんな感じだよな

    Fateは時代を先取りしてるわ
  323. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:20:16返信する
    >>302
    権威があるから正しいは議論においては通らないだろ
  324. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:20:18返信する
    >「黒坊」を抱えていたとわかる人は複数おります
    →黒坊は黒人を指す言葉でなく、黒い袈裟をきた僧侶含めさまざまなものに使われている

    >「ゲームの設定」と「史実」が混同されるかもしれないと今回騒いでる人々が、正気なのかどうかは興味ある
    →作っている側が史実だといって広めているのに、それについて触れない低知能雌猿が正気なのかどうかは興味ない
  325. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:20:39返信する
    東大って311の時に「メルトダウンなんて起こりえない!」って言って
    その後検証でメルトダウンしてたのバレた人のとこでしょ

    あそこは金のためなら何でも言うよ
  326. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:21:08返信する
    >>322
    Fateのその設定は
    はるか昔のラノベ「妖魔夜行」のパクリだよw
    書籍から平気で盗作するパクリ集団を舐めたらあかんでw
  327. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:21:12返信する
    『弥助周りは「憧れの日本争奪戦」であり、「日本下げ」の真逆にある事象と思う』

    ↑これを本質とか言ってる岡wwww
    なぁ、これが本当に本質なのか?w

    この程度の認識で、カイシャクガーって言ってるのか?信用ならねぇーw
  328. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:21:14返信する
    >>310

    ここで言う側近は権限を与えられた重臣じゃなくて身の回りをする小姓的存在やね
    ただし前田利家や佐々成政など信長の側仕えはある程度信頼された家柄の次代のホープと目されたものしかなれない
    つーわけで弥助も「いずれは殿様になるんじゃないだろうか」と当時の人間が噂してた
  329. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:21:52返信する
    もう日本人と名乗っただけで無条件に迫害されそうな勢いだね
  330. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:22:23返信する
    >>315
    じゃあ弥助は侍でもあるし侍ではないってこと?
  331. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:22:24返信する
    逆に言うほど、弥助が侍と否定する史料なくないか?

    芸を見せたり荷物持ちくらいしか書かれてないけど、信長から屋敷、給料、腰巻もらってたのはガチなんやし

    苗字に侍も結構いたって話やし
  332. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:22:26返信する
    >>320
    弥助を侍だとしてたのは日本人が先だから認めるも糞もない
  333. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:22:51返信する
    >>241
    少なくとも活躍はしてないわな
  334. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:23:54返信する
    >>323
    知識がなくて、願望しか喋ってないお前よりも、史料や学説を提示しながら解説してるから信用できるけど?w
  335. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:24:08返信する
    >>330
    「正しい」のではなく「不明」とするのが
    まっとうな歴史家の解釈
  336. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:24:18返信する
    サムライジャパンなんて誰一人サムライじゃないのにサムライ名乗ってるからな
  337. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:24:38返信する
    >>331
    弥助侍完全否定派の方が状況証拠が弱いんだよね
    「10人力で荷物持ちをすることもあった」を「こいつは荷物持ちに違いないから侍じゃない!」と言い張ったり
    肯定・否定ともに完璧な証拠は持ち合わせてないから状況証拠で判断するしかない
  338. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:25:06返信する
    >>331
    貰った刀が脇差って文献はあるんだけど脇差なら侍ではないかな
    足軽を侍とするかっていうのは結構あれる話題なんだよね
    今言えるのは弥助に関しては侍かもしれないし侍でないかもしれない
    断言できるほどの資料がない
  339. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:25:15返信する
    >>332
    じゃあ問題ないな
  340. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:25:36返信する
    こういう頭がおかしい忖度日本人が戦国の時代にもいたんだろうなぁ
  341. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:25:48返信する
    >>332
    ほんこれ

    日本のポップカルチャーが弥助の侍説を、大河ドラマ、映画、アニメ、ゲーム、漫画で採用しまくったから、外人もそれ見て本当だと思ったからな

    なのに、日本人にキレられるの意味わからんやろ

    本当は侍じゃなかったかもね?くらい言うならまだしも
  342. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:25:54返信する
    >>333
    一族郎党を持たない弥助の活躍が記録される確率は低い
    まぁイエズス会が書いてるって主張をしてるのが東大の人だけど、そこは原文を引用してくれないとなんとも言えないな
  343. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:25:55返信する
    >>334
    この人のあげてる史料は信憑性が問題視されてるってご存知?w
    そんなものを論拠に反論してる時点で歴史家として二流だってわかる?w
    ちなみに東大といえば水俣病が発生したときに「水銀が原因とは言い切れない」といって多くの水俣病患者の排出に協力した外道集団だってご存知?w
    それについて歴史書()にもがっつり記載されている事実だけどご存知?w
    ご存知?w
    ご存知?w
    ご存知?w
  344. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:26:10返信する
    正論しか言ってないだろ
  345. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:26:20返信する
    賢い東大准教授様なら、物知らぬ我々愚民に対して具体的な論拠となる資料を基に

    分かりやすく弥助がどう活躍したのか説明して、納得させてくれませんかね
  346. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:26:29返信する
    信長に仕えて日本刀で戦ってたってそれもう侍だろ
    それが侍じゃなくてなんなんだよ
    魔法使いか?武闘家か?
  347. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:26:35返信する
    >>332
    先って誰?
  348. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:27:17返信する
    あのねトーマス・ロックリー歴史学者として同じ土俵に立ってたんだから、
    そのときに潰してくれてれば一般人の認識どうこうにとらわれなくて済んだんだけどな

    押取り刀で駆けつけて一般人に向かって歴史を改ざんするな!はアホとしか言いようがない

    >「愛好家」の方をプロが袋叩きにするわけにはいかない、ということは述べてまいりました。

    なら「愛好家」同士のじゃれ合いにプロが参加するな、黙っとけ
  349. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:27:22返信する
    >>347
    日本のメディアやサブカル界隈
  350. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:27:32返信する
    >>346
    ちゃんと史料よんでからでなおしてこいゴミガイジ
    読んだといいはるなら刀をもって戦ったという記述を具体的にしめせゴミガイジ
    それができないならイキリチンカス知恵遅れキチガイのゴミガイジだと認めて謝罪しろ
    知恵遅れw
  351. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:27:36返信する
    そんな活躍してたなら織田信長と言えば明智光秀と弥助くらいの知名度で昔から持ち上げられてたと思うけどなぁ
  352. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:27:45返信する
    >>338
    褒美に土地じゃなく名物を与えるのが信長の経営戦略、人心掌握術なんだけどw
    脇差しだから侍じゃない!!!はさすがに・・
  353. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:27:56返信する
    >>347
    コーエー
  354. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:28:01返信する
    >>349
    はい
    具体的に言えないチンカスガイジ確定
    お前の負け
    俺の勝ち
    お前はガイジ
    俺天才
  355. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:28:02返信する
    >>346
    黒人な?w
  356. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:28:12返信する
    「武士・侍」って日本人が勝手に過大なイメージ膨らませてるけど元々平安貴族に尻尾振って荘園の警護などを請け負ったヤクザ者だよ

    上は征夷大将軍まで登るけど下はその辺の野党と大差ないレベルまで落ちる

    弥助は当時の最高権力者に可愛がられてるから立場的には上の方だよ
  357. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:28:37返信する
    足軽は侍じゃないの?
  358. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:28:44返信する
    >>353
    うん、史実ではないねゴミガイジ
    妄想と現実の区別はつけようなゴミガイジ
    論点理解できない猿ガイジ
    イキリチンカス知恵遅れガイジ
  359. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:28:45返信する
    >>338
    平山って人が腰巻が腰巻の太刀のことを示すつってたで、ソースは、『古事類苑』『武家名目抄』で自分も確認したらガチやった

    もしかしたら、短剣やったかもしれんけど
  360. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:29:46返信する
    >>352
    おやおや?
    では「脇差しを与えたから侍だ」といってる学者さまの意見が間違ってるってことかあ
  361. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:29:51返信する
    もう日本人は日本から出ない方がいいぞ
    下手にアメリカとか行くと黒人から襲撃される可能性があるからな
  362. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:29:53返信する
    >>331
    「信長公記」だと信長は乞食に小屋を与えたことがある
    家貰ったら侍なのか?
  363. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:29:54返信する
    足軽侍って言葉たまにあるよな
  364. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:30:09返信する
    どうすればいい弥助!
  365. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:30:11返信する
    >>352
    鞘巻を拝領するというのは、決して軽い意味を持つものではないのです。尊経閣文庫本には、ただの鞘巻ではなく「のし付」とあることに、誰も注意を払っていません。「熨斗付」とは、『武家名目抄』に「熨斗付と言ふは、金銀の類をのべて、鞘に著せたるをいふ也」とあり、金銀類を薄く延ばして作った板を、鞘などに張り付けた豪華なものです。ハレの日や、自分の身分や財産を誇示する時に身につける特別なものです。

    って歴史学者の人も言ってたし、自分の身分や財産を誇示するものを渡されてるから、侍説のが自然って話はある
  366. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:30:22返信する
    >>357

    足軽はバイト・非正規雇用
    弥助は信長の私的な使用人兼SPってところかな
  367. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:30:50返信する
    いくら謝罪したくないからってニートが歴史家を攻撃するなよ
    ひろゆきでももうすこしまともな戦いするぞ
  368. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:31:05返信する
    >>361

    施しと雇用じゃ全く意味が違うだろ
  369. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:32:05返信する
    >>359
    うん
    それで、『古事類苑』『武家名目抄』が後世に書かれたものだってのは分かってる?w
    これはね、侍ってものを定義したい当時の人間が、自分たちの解釈でまとめた話なわけで
    戦国時代の武将たちの認識を記録したものじゃないわけで、当然そこには齟齬や誤解も生じる
    わかる?w
    ついこの間、オタク用語をまとめた辞書が間違いだらけだって叩かれていたよね?w
    それと同じことが過去の資料にだって普通にあるのw
    わかる?w
  370. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:32:07返信する
    ということは昨日上がってた記事の弥助の写真も本物だったのか
  371. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:32:13返信する
    >>352
    人心掌握術と何の関係が…
    この時代は脇差は農民も持てたりするし力士は刀を二本持てた
    さっき書いたように侍の線引きをどこでするかはずっと論争されてるんだよ
    ただ基本的には脇差と太刀二本を腰にさすことができる人間を侍としてる
    脇差のみなら侍ではないし資料に細かく書いてない以上はどちらとも言えないとしか
  372. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:32:18返信する
    >>337
    侍かどうかは定かではない
    断定出来る程の資料が存在しない
    よって分からないというのが正解
  373. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:32:23返信する
    >>356
    士分の法による区分けは江戸時代までされなかったけど、室町末期(安土桃山)あたりはもう専業化されてる
  374. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:32:39返信する
    ひろゆき戻ってこい
    今フランスに居るのは危険だぞ
  375. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:32:42返信する
    >>346
    農民でも刀持ってるんちゃうの?w
    秀吉に刀狩りされるんやから、信長の時点では農民でも持ってるやろ
  376. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:32:43返信する
    >>352
    っていうの史料に乗ってるの?

    歴史学者が反論してたけど

    鞘巻を拝領するというのは、決して軽い意味を持つものではないのです。尊経閣文庫本には、ただの鞘巻ではなく「のし付」とあることに、誰も注意を払っていません。「熨斗付」とは、『武家名目抄』に「熨斗付と言ふは、金銀の類をのべて、鞘に著せたるをいふ也」とあり、金銀類を薄く延ばして作った板を、鞘などに張り付けた豪華なものです。ハレの日や、自分の身分や財産を誇示する時に身につける特別なものです。

    って言ってたぞ
  377. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:33:15返信する
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  378. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:33:30返信する
    >>370
    そうだよ
    戦国時代にはもうPhotoshopがあったからね
  379. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:33:44返信する
    弥助が武士だか侍だったかは、数ある歴史の諸説ありでいいけども、
    日本で黒人を奴隷に持つのがステータスになり、その起源が弥助だのという嘘八百を世界に撒き散らかされたら困る
  380. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:34:02返信する
    >>369
    じゃあ?鞘巻がたいしたことないというソースは?君の妄想だよね
  381. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:34:13返信する
    >>375

    お前の主張はおっさんがランドセル背負って「今日から俺も小学生だ!」って言ってるだけ
    弥助は当時の最高権力者のお墨付きという点が自称武士のチンピラ勢と決定的に異なる
  382. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:34:42返信する
    >>324
    批判はいいが暴言はアウト
  383. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:35:25返信する
    やっぱり大戦時韓国人が日本人に奴隷として扱われていた事も真実だったか
  384. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:35:26返信する
    侍ってのは「志を持った戦士」って意味だから
    まぁ今ならプロ絵師みたいなもん
    プロ絵師なんて誰でも名乗れるけど、稼いでる人と一円も稼げない人とがいるよね?

    弥助がどの程度の侍だったかは諸説あるけど、侍なのは間違いないだろう
  385. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:36:54返信する
    准教授ばっかで草ァ!
  386. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:37:26返信する
    >>384
    一円も稼げないならプロではない
  387. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:37:51返信する
    もうこれ日本は大河ドラマ 弥助 伝説の侍
    をやって海外に誠意を示すべきじゃね
  388. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:38:01返信する
    >>384

    侍は元々平安貴族の私的な奴隷なのよね
    力を持つようになって武家政権を築いたものは貴族化したけど、戦国時代の終わりまで浪人と呼ばれる非正規フリーター侍が日本全国で士官先を求めて活動してた
  389. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:38:34返信する
    アトキンソンXから逃亡してて草
  390. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:38:43返信する
    >>387
    1992の信長の大河ドラマで既に、弥助が素手で鎧武者撃破する大活躍してたぞ
  391. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:39:04返信する
    大河の秀吉には出てたろ
  392. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:40:09返信する
    また東大に敗けたのか
  393. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:40:32返信する
    つか、アサクリ問題とトーマス・ロックリー問題って、素材盗用と黒人奴隷が日本にたくさん来てたとかいうデマが問題で、弥助が侍かどうかって問題じゃないと思う
  394. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:40:53返信する
    日本人が幾ら否定しようと、もう海外じゃ日本のせいって事で認識されてるし手遅れだよ
  395. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:40:56返信する
    中東にもマムルークと呼ばれる有力者の私的な戦闘用奴隷が長年活動してて、中には皇帝に成り上がったものもいるけど、それはほんの一部で大半は歴史書に名を残すこともない

    弥助は歴史書に記述が残ってる時点で上澄みと言っていいわ
  396. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:40:57返信する
    >>388
    日本は奈良時代に身分制度を改めて奴隷制やめてます。
  397. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:41:17返信する
    東大卒以外はコメントできないようにするべきだな
  398. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:41:17返信する
    ここぞとばかりにチョンヒトモドキがイキりまくってるな
  399. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:41:28返信する
    >>390
    鉄拳武者か
  400. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:41:28返信する
    朝、木、明、、、代、
    、市、mm.,.議転、!、落、ら?ろ死!!、事、、件、東村山市、、議、ら!会、、、?、ら議員の朝木..
    明..代.....が.西ころ。を.!!武鉄道東村山駅の創価学担当検事、その上司にあたる支部長検事が創価学会員だ
  401. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:41:54返信する
    >>388
    それは武士でしょ
    侍は別に平民でもなれる。 秀吉だって平民から侍になってるし
    黒人から侍にもなれる。 志さえあればおまえだって侍だ
  402. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:42:07返信する
    イデオロギーを判断基準に陰謀論で熱狂しちゃうネット民には
    学者としての立ち振る舞いは理解できんだろうからな
    話は通じんし都合が悪ければ敵認定や
    学者からすると一笑に付すレベルのトンデモ主張よりも厄介まである
  403. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:42:08返信する
    >>396
    人身売買が横行してキリシタン勢力経由で海外に売ってたので秀吉がキレてるんだけど?
    詭弁に過ぎないわ
  404. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:42:08返信する
    >>334
    わしゃ史料読んだぞ
  405. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:42:10返信する
    >>394
    いや、海外でもあんま信じられてないよ
  406. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:42:43返信する
    信長の横に行って刀持ってたら侍判定はガバガバすぎやろ
    信長の近くにいた女や農民でも刀くらい持ってそうやん
  407. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:42:48返信する
    ネトウヨが東大に勝てるわけがないだろ!
  408. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:43:06返信する
    背後になにか大きなものとか言い出したら
    もうこいつらもあっち側の人間だよ
  409. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:43:27返信する
    >>388
    奴隷ではないだろ
    売買されたわけでもないし
    都合の良いパシリレベル
  410. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:44:44返信する
    こういう悪意を持ったデタラメを英語で広げられた場合マイナー言語の日本語だとめちゃくちゃ不利だよな。
    大多数の人は英語で書かれている事を信じるだろうしわざわざ日本語で書かれている事を調べたりしないだろうからな…w
  411. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:45:00返信する
    >>405
    弥助が侍とか弥助を隠そうとしてるぐらいは信じられてるよ
  412. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:45:05返信する
    >>337
    元々は弥助が侍とは断定できる史料がないというのが否定派の意見
    過激派は知らん
    歴史学者も推定しかできてない
  413. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:45:24返信する
    >>406
    鞘巻を拝領するというのは、決して軽い意味を持つものではないのです。尊経閣文庫本には、ただの鞘巻ではなく「のし付」とあることに、誰も注意を払っていません。「熨斗付」とは、『武家名目抄』に「熨斗付と言ふは、金銀の類をのべて、鞘に著せたるをいふ也」とあり、金銀類を薄く延ばして作った板を、鞘などに張り付けた豪華なものです。ハレの日や、自分の身分や財産を誇示する時に身につける特別なものです。
  414. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:45:36返信する
    >>406
    もうその詭弁飽きたから別のネタにしろよ
    信長の側に侍ることを許可され武器と屋敷と扶持与えられてるのを「それぐらい俺だってできるわ」とか寝言は寝ていえ状態

    お前が岸田の私的秘書官に選ばれるぐらいの難易度
  415. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:46:12返信する
    何で歴史の専門家より自分の願望が正しいってやつがわらわら湧いてくるの?
    なんで正しい日本史を世界に広める歴史学者にならなかったの?
  416. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:46:21返信する
    ポルンやないかい♪プク太やないかい♪ハムスターやないかい♪
    キャベツやないかい♪ワイルズやないかい♪しのびやないかい♪
    しまむらいだーやないかい♪エディタやないかい♪もとみつやないかい♪

    あーあー炎上煽り再生数稼ぎyoutuberやないかいー♪
    ただ金のために炎上煽ってるだけやないかい♪
  417. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:46:44返信する
    >>414
    許可されてないし屋敷は与えられてない
  418. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:46:47返信する
    >>379
    その部分のエビデンスは今の所無いからそれは悪質な捏造認定でいいんじゃないかね。
  419. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:47:00返信する
    >>384
    「さぶらう」が語源、貴人に仕える人って意味だ。
    侍のあり方や志とかは江戸時代の考え方だな
  420. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:47:20返信する
    >>416
    ナカイドは?
  421. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:47:41返信する
    >>413
    相撲取りもちょくちょく刀貰ってたぞ
    みんな侍だったんやな
  422. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:48:06返信する
    >>415
    日本は多くの史料が誰でも読めるようになってるからなあ
    専門家しか読めない史料ってのは多くない
  423. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:48:09返信する
    >>394
    日本人がってかこれ先に大騒ぎしてたの海外の人達やろ
  424. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:48:30返信する
    岡氏はふんわりとした広義な自分定義で「侍」と言ってよいと言ってるけど、慰安婦問題でも吉見義明が「広義の強制」と言って、それが強制連行はあったと世界に広まってしまった
    広義の意味だからといって見逃してはいけない
  425. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:48:31返信する
    >>414
    ハレの日や、自分の身分や財産を誇示する時に身につける特別なもの(こし付の鞘巻)をもらってんのに、ただの信長のペットなワケないよな

    まぁ、他の武士と扱いは違ったっぽいし、たいして活躍はしてないのはそうなんやが
  426. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:48:53返信する
    >>379
    なんで黒人奴隷も諸説あるでいいでしょ
    弥助と同じで否定できるエビデンス無いんでしょ?
  427. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:49:25返信する
    >>423
    それは弥助の事な
    黒人奴隷発祥説は何も言って無いよ
  428. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:50:03返信する
    これ外人からしたら本当に過去日本で黒人奴隷が流行って不都合な事実として揉み消したと思うんだろうな
  429. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:50:14返信する
    >>417

    規模はともかく私宅を与えられたのは史実

    >これは甲州征伐後の信長の視察に弥助が随行していた際の帰還途上に、信長一行が徳川領を通った時に家康の家臣である松平家忠が目撃したものである。

    信長一行に随伴することも許されてる
  430. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:50:18返信する
    >>426
    弥助と違って存在したエビデンスさえ一切ない
    諸説もない
  431. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:50:30返信する
    >>421
    ええこと言ったな

    相撲で活躍して信長に鞘巻もらって侍に出世した奴おるんよ

    青地与右衛門っていうんやが
  432. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:50:55返信する
    イエズス会の史料ってなんだよ
    なんで外国が本能寺の変の史料書いてんだ?wwwww
  433. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:51:28返信する
    >>384
    イエズス会の資料だと光秀に「黒奴」扱いされてる
    資料が間違ってなければ弥助の身分は奴隷

    「奴隷には崇高な志が~」って言うのは歴史改変の類だな
  434. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:51:36返信する
    >>428
    トーマス・ロックリーの件は海外でも酷いデマ師ってニュースになってるから安心せい
  435. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:52:13返信する
    てかその資料の写真とかはないん?
  436. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:52:27返信する
    >>403
    制度としての奴隷制はないし、
    人買いは横行してたけど国家としての制度ではないので身分を買い戻せます

    これ同じ「奴隷」って言葉当てるのが悪いんだと思うけど、
    近代の黒人奴隷とそれ以前の奴隷は立場がぜんぜん違う
  437. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:52:37返信する
    >>432
    フロイスの手記が正確なら、弥助は南蛮寺に引き渡されたらしいから、南蛮寺のことならフロイスが知っててもおかしくなくね?
  438. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:53:08返信する
    >>435
    普通にぐぐったら出てくるで、ポルトガル語やからワイには読めんかったけど
  439. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:53:30返信する
    >>434
    と言っても過去にBBCやCNNがロックリー本を元にインタビューもして記事を出してるからなあ
  440. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:54:17返信する
    イエスズ会は当時の権力者である信長に接近して詳細な歴史書を残してる

    >キリスト教の布教史としてのみならず、織田信長・豊臣秀吉ら諸侯・武将の動向から庶民生活の実情、災害や事件などについて細かく描かれており[注釈 2]、一部に日本人に対する誤解やキリスト教的偏見が含まれているものの、優れた観察眼と情報蒐集の確実性が明らかにされており、日本史における重要な史料として高く評価されている。

    単なる穀潰しとして名を残さず死ぬネトウヨチー牛より日本に対する貢献度が高いからね?
  441. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:54:40返信する
    アサクリ以前から弥助が侍ってことになってたのにそれには一切怒ってこなかった時点で
    燃やしてるやつの知識は最近ググって得た知識でしか無いんだ
    そんなやつらが歴史研究者に楯突こうつするなよ
    まずは謝罪しろ
  442. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:55:09返信する
    すでにステージが日本の歴史家の歴史捏造疑惑になってるのが闇すぎる
    なんで何百年前の1資料だけ(バージョン違いで書き方にブレあり)の複数の使い方がされる曖昧な表現に基づいて黒人が侍身分だった!確定!とか言い出すん?
    もしかして歴史家って普段も複数資料からの検証とか情報少ないものは留保つけるとかしないの?
  443. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:55:29返信する
    本音はともかく海外の弥助像を助けるようなNHKなどの番組や書籍に関わってた方々だからまぁそれが揺らがされる事態は避けたいだろうねぇ
    後々「あれらの偽歴史コンテンツを監修していた」なんて評判が確実になったら仕事減るし

    ただ数少ない史料から推測するに弥助が侍だったかもまでは言っていいけど断定しているように捉えられる発言をしたのは学者として良くないし
    海外にこの発言が翻訳される過程で結論が飛躍した形で伝わっちゃったしで残念ながら日本人が更に声を大にして訂正を求めなきゃならないものが増えただけっていう
    それも世界規模で
  444. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:55:30返信する
    弥助さんは信長の野望シリーズでも武勇91の有能だからな 武勇以外は壊滅的だけど
  445. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:55:43返信する
    >>439
    BBCやCNNを批判すりゃいいだけでは?
  446. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:56:09返信する
    >>442
    闇なのはおまえだよw
  447. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:56:45返信する
    歴史学界を敵に回すのはさすがに筋が悪いな
    お前らちゃんとロックリー先生とUBIにごめんなさいしとけよ
  448. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:56:53返信する
    まぁ真実はともかく、白人の中に奴隷の歴史は自分たちにとって都合が悪いから日本のせいって事にしておきたいと考えてる連中が一杯いるだろうからな
    どんなに否定しようと西洋では日本のせいだと唱える連中が一定数定着してもおかしくない
  449. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:57:24返信する
    >>441
    ほんこれw

    史料出されてると、妄想や願望、レッテル張りで攻撃してくるからな

    史実と違うのが嫌なら、史料とか知識つけてから、学者とレスバしろって思うわ
  450. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:57:41返信する
    >>443
    とりあえず謝れよ
    歴史家まで攻撃して自分たちが燃やし続けてた所業を肯定しようとすんな
    イカれてるのはお前らだって
  451. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:57:42返信する
    一応 日本の教育機関に勤めてるお方々なのだから
    文部省辺りが創作・史実・ゲームPRなのかハッキリとするように質問状を出して欲しいな

    どうせ無視するだろうけど
  452. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:57:46返信する
    >>445
    日本人が批判しても無意味でしょうね
  453. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:57:48返信する
    >>445
    認知度という意味ではその2つに勝るメディアは中々無いからなあ
    安心はできない
  454. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:58:23返信する
    「日本が黒人奴隷集めてた~」「弥助は伝説的な~」とかじゃあ今その血筋どこにおるねんみたいな話を

    白人の自称歴史学者が自分で描いた歴史をもとにwiki改変工作まで長年やってたのを
    指摘された途端、釈明もせずに逃亡かましてるようなやつが
    その後急に関係者お仲間が湧いてきてるのが臭すぎてな
  455. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:58:24返信する
    このおばさん「弥助は最後まで戦ったから侍と言ってあげたい!」

    投降して、最後まで戦ってないから侍じゃないってことかw
    フレンドリーファイアすなw
  456. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:58:54返信する
    >>441
    フィクションなら何やっても許すよ

    アサクリはノンフィクションとしてる部分がメチャクチャすぎる
  457. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 15:59:01返信する
    >>413
    そら珍しいものを誇示するために買ってディスプレイはケチらんでしょ
    身分は他人の利権との関係があるから下手なことはできないけど
  458. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:00:02返信する
    >>447
    慰安婦や731部隊の捏造に加担してる学界なんかどうでもいいです。
  459. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:00:43返信する
    同僚への忖度は流石に草
  460. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:00:43返信する
    弥助よりも「黒人奴隷は日本が始めた」って話はどう思っているんだよ?
    そっちの方が大問題だわ
  461. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:00:44返信する
    >>458
    どんどん日本人が世界の敵になっていくな
  462. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:01:11返信する
    >>447
    日本の歴史学って思想入りまくりで元寇研究とか無茶苦茶だった界隈
  463. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:01:25返信する
    >>460
    まぁ真実って事でいいんじゃない?
  464. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:01:44返信する
    >>456
    そもそも、アサクリ世界では信長が地球外からのアーティファクトのエデンの剣で日本を天下統一しようとしてたっていう超設定は知ってんの?w
  465. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:01:59返信する
    本能寺の変で信長守ったのは弥助だけじゃないし、そこは否定してないだろ
  466. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:02:00返信する
    センゴクにもいなかったから、そもそも本能寺にいたのか?
  467. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:02:13返信する
    刀持ってたら侍なら明智を殺した農民も侍やな
  468. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:02:25返信する
    >>456
    ――「アサシン クリード」は常に「史実」と「フィクション」を天秤にかけてきたシリーズだと思いますが、今作のストーリーはどちらに偏っているのでしょうか。
    今作は歴史フィクションという位置づけのストーリーになります。 歴史的な出来事や知られていることを参考にして、それらの史実をパレットのように用いてストーリーを描いています。ストーリーはそのパレットの範囲内でなければならず、パレットに含まれない要素を持ってくることはできません。しかし、ストーリーそのものはあくまでフィクションです。
  469. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:02:35返信する
    弥助って日本人が書いた小説や漫画、日本人が作ったドラマや映画やゲームでも度々主人公だったり
    重要キャラだったりしたのに 何で今回だけ燃えてるんだろ?
  470. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:02:41返信する
    何か既視感あるなぁと思ったらこれアイヌビジネスだわ
    いつの間にか弥助歴史ビジネスみたいな胡散臭い勢力がどっかのクルド人問題みたいに日本に巣食ってたんやなって
  471. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:03:05返信する
    ロックリー大勝利!
  472. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:03:26返信する
    そもそもの論点は
    弥彦=侍は「さしつかえない」であり、それに反対するには
    弥彦=侍は「間違い」を証明しなきゃならないのに
    「侍とはいいきれない」ってトーンダウンしたらもう勝負ありなのよ
  473. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:03:50返信する
    >>470
    次は弥助ビジネスやで
  474. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:03:51返信する
    >>467
    信長みたいな武将から刀もらったら、侍って意味な?
  475. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:04:26返信する
    本能寺の変は夜だから、黒くてわからなかったんだ
  476. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:04:29返信する
    ただでさえ日本人はアメリカ人とかから「また原爆落とすぞ」って馬鹿にされてるのに
    こんなんじゃいよいよ日本人差別が本格的になるな
  477. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:04:52返信する
    イエスズ会は明智側でなんで弥助のそんな情報知ってんだ
    弥助逃して真実広かったらイエスズ会の策略バレるだろ
  478. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:05:29返信する
    >>469
    多分、昨今のポリコレ問題で黒人アレルギー増えたせいで、あんま詳しくない人も噛みつくようになった

    まぁ、そのおかげで、トーマス・ロックリーのデマとか、アサクリの素材盗用わかったから良かったっちゃ良かった

    でも、歴史学者に噛みつくのはやり過ぎよな
  479. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:05:57返信する
    信長の野望新生にも弥助が信長逃したシナリオあるよな
  480. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:06:18返信する
    日本の歴史家がこぞって弥助を侍とするのは別に間違ってないと言ってるのに
    なんで必死にそこにまで喧嘩売ろうとするんだ?
    もう全方位に敵を作ってるだろこいつら
  481. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:06:32返信する
    日本でいくら頭ごなしに否定しても、今後弥助がポリコレの旗頭として使われていくのを止める事はできないよ
  482. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:06:37返信する
    >>477
    いや、弥助は殺されずに南蛮寺に引き渡されたから、知ってるんやろ?ちゃんと史料読んだ?
  483. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:06:44返信する
    >>469
    史実とか言い出したからだろ
    「信長はタイムスリップした現代人をシェフとして雇っていた」だの
    「信長は実は美少女だった」だの
    創作としてなら好きにすりゃいいけど
    「これが正しい史実だ!」って言い出したらそりゃ問題にもなる
  484. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:07:00返信する
    >>474
    持ってた首を差し出して明智と認められてることから
    刀を持っていることに武士の承認がされてると解釈できるな
    つまり侍
  485. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:07:15返信する
    忍者の黒装束をくろんぼと勘違いした説
  486. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:07:26返信する
    >>97
    そうだよ
    写真も残ってる
  487. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:07:34返信する
    歴史学者の癖に事実と推測の区別もつかない准教授にお金を払うために東大の学費値上げされるなんて学生が可哀想だね
  488. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:08:02返信する
    >>450
    弥助が侍だった証拠は今のところ無い が 何も与えられていないほどの身分でもない で終わりの話
    弥助は侍だったと言う学者も反対する人達もどっちも間違ってる
    それでも両者はまだまだ殴り合うだろう

    ただ少なくともこの件では専門家のはずの学者側に想像語りが多すぎるせいで「その程度で専門家なの?」って失望を集めているところを見ると彼らはもう首を突っ込まないほうがいいかもね
  489. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:08:02返信する
    信長「珍しいクロンボ人間がいたからペットとして貰ってきただけなのに、なんか後世では大変な事になってるな~?」
  490. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:08:29返信する
    >>469
    フィクションとノンフィクションの差だろ

    作者がフィクションとして書いてても、ファンにノンフィクション扱いされがちな司馬史観とか割と批判されてるだろ
  491. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:09:26返信する
    >>483
    そんなこと言ってないからな
    むしろ一番最初のインタビューからフィクションだと言ってるのに
    なぜかそれをもみ消してUBIが史実だと主張してることにしてる連中がいる不思議
  492. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:09:30返信する
    活躍したのは事実?
    その事実のソースには、本能寺で抵抗したって記述はないだろ
    信忠が逗留していた邸宅で抵抗したって記述しかないじゃん
  493. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:09:36返信する
    >>480
    その歴史家が変な理屈で言ってるからじゃないの?
    自分のファンタジーをWikipediaに書いてそれをソースにしましたとか
    普通小刀の意味で使われるけど太刀で使われる場合もあるから太刀だと思いますとか
    素人でなく大学の先生がやってるんやで
  494. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:10:10返信する
    >>431
    そいつだけやろ
    史料やともっと頻繁にそういうのあったらしいぞ
  495. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:10:30返信する
    ネトウヨってほんと諦め悪いよなw

    コメが伸びる伸びるwwwwwwwwwwwww
  496. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:11:11返信する
    >>479
    それにじさんじのイブラヒムが発案のシナリオイベントな
    元々イブラヒムを追加武将として織田軍に設定すると、本能寺焼き討ち食らった際に隠し通路を見つけて生き延びる話
    それをイブラヒムを追加武将としない場合、イブラヒムの隠し通路を見つける役割を弥助にも設定できるっていうだけ
  497. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:11:20返信する
    >>493
    いや歴史に関しては歴史家以上に知識がある層はいない
    おまえらはただのググらーだからw
  498. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:11:43返信する
    >>464
    その設定破棄されたぞ
  499. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:11:50返信する
    この話題、明らかにネトウヨの方が炎上当初から捏造でっち上げデマ拡散

    何でもやってるからなwwwwwwwwwwwwwwwwww
  500. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:12:34返信する
    >>488
    そもそも反対派が言ってるのは元から侍と断言できる確固たる証拠がないってことだから間違ってない
    侍だったと言ってる専門家も情報がなさすぎるって部分を解消できてない
  501. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:12:50返信する
    >>497
    じゃあプーチンとバイデンと岸田ときんぺーと金正恩は正しいな
    お前何されても文句つけんなよ
    そいつらが正しいんだから
  502. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:13:08返信する
    でも写真は無いよね?
  503. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:13:15返信する
    >>493
    歴史学者であれば、調査する場合の参考史料として、『古事類苑』『武家名目抄』に書かれてるんやで?

    現代辞書ソースしてるおまえの負けやwww
  504. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:13:57返信する
    >>500
    侍の証拠が無かったら侍でないが正解だろ
  505. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:14:07返信する
    黒人で侍だったら普通にレアキャラで首に価値が出る
    見逃された時点で侍扱いじゃないな
  506. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:14:48返信する
    >>501
    お前らは専門家にググった知識で喧嘩を売るひろゆき族なんよ
    ひろゆきですら面と向かってレスバするから影で石投げて戦ってるお前らはそれよりはるか下
  507. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:14:55返信する
    >>497
    小保方とか信じてた口?
  508. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:15:29返信する
    もう盛り上がったしいいんでない?
    興味ない人は一ミリも興味ないだろうし
    興味ある人は今のこの状況見てれば真実が語られていないことだけは分かるでしょ
    誰も史実を知らないみたいだし
    今更証拠とか言われても誰も信じないでしょ
  509. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:15:59返信する
    弥助の件が今まで以上に問題になった理由は映画やゲームといった賑わいのある分野で黒人に容姿不細工、ゲイを作品に無理やりぶち込む流れに嫌気がさしていた国内外の消費者がその流れを絶ちたがっているからっていうのもある
    必要の無い人種や展開を義務的に入れて作品の内容が不自然になる例はかなり前から続いているからなぁ
  510. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:16:06返信する
    弥助は存在しまぁす!!
  511. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:16:17返信する
    >>468
    フィクションと言いつつ史実の人間を出し歴史の出来事に関わらせるんだろ?
    その文章だけじゃ足りんだろ
    普通に日本人だって歴史知らんかったら弥助って侍がいて色々な戦争とか城攻めしたんだなぐらいは信じるぞ
  512. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:16:21返信する
    >>503
    残念なことに、その参考資料にすら記述がないから日本の弥助研究が止まってるんだよなぁ
  513. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:16:45返信する
    >>506
    俺は史料読んだよ
  514. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:17:35返信する
    >>504
    侍であったとは(現時点で)言えないが正確だと思うな
    何百年も過去のことだから実際には侍だった可能性もあるよ
  515. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:17:58返信する
    賠償金ビジネスに東大准教授のバカ女も絡んでいるわけね
  516. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:18:32返信する
    侍である証拠がない、侍でない証拠もない
    これが宙ぶらりんな状態になるか?
    犯罪者である証拠がない、犯罪者でない証拠もない
    だったら無辜の民として扱うのが普通だろ
  517. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:19:11返信する
    うっかり八兵衛でさえうっかりと云う苗字があったのに浅黒い肌じゃ忍びにも成れない
  518. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:19:17返信する
    戦国時代は地方大名が好き勝手して武士の階級なんて完全に形骸化してる時代だろ
    有名人でも平気で詐称しまくってる
    弥助だって信長の一言で簡単に武士になれる時代
  519. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:19:36返信する
    そもそもお前らが侍の定義をフワフワさせてっからこんなことになってんだろうが
    意見言うならまず学会のほうで定義まとめろや
  520. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:20:07返信する
    「准」教授じゃな
  521. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:20:25返信する
    >>460
    600年前アフリカ人拉致って奴隷にしたのはポルトガル人
    500年前黒人奴隷をポルトガル人に売ったのは黒人とアラブ人

    弥助ルート
  522. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:20:30返信する
    >>514
    そんなの言い出したら何にだって言える訳やん
    信長は未来から来たそっくりさんの替え玉である可能性も否定されてないけど、そんなものは考慮せんだろ
    そうだという根拠が無ければ違うと考えるのが普通
  523. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:20:42返信する
    >>514
    捕縛されても光秀から侍としての処遇を受けてないから、侍であったかもしれないって思うのは難しいんじゃないかな
  524. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:21:08返信する
    日本人は殆ど日本から出る事は無いから、海外で何と言われていようとどうでもいいだろ
  525. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:21:26返信する
    日本の歴史なんかより外人に良く思われたいから忖度する歴史家かあ
    これは外務省もだけど無責任極まりない
  526. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:21:37返信する
    >>516

    「単なる奴隷や荷物持ち以上の待遇を受けゆくゆくは殿様=領主クラスになるのではと言われていた」
    歴史から見えるのはこれ
    それをどう判断するかは個人に委ねられる

    >>509

    結局黒人がスクリーン映るな日本文化に入れるなって言う差別心ですわ
  527. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:21:45返信する
    >>503
    それら片方は江戸後期、片方は明治編纂ですけど…
    普通同時代の資料か同書の記述を参考にするよね
  528. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:22:02返信する
    >>518
    信長の一言がない
  529. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:22:03返信する
    結局岡本が正しかったな
    キャベツは岡本に謝罪しとけよ
  530. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:22:13返信する
    そもそものイエズス会の記録ってのががどの程度の信頼度があるのかわからんからなぁ(又聞きした伝聞を翻訳して書き残したものだろうし)
  531. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:23:17返信する
    >>526
    いやゲームでの登場は前例がある
    弥助の描かれ方やアサクリが持つ歴史への誤認の可能性が問題な訳
  532. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:24:20返信する
    >>496
    やっぱにじさんじってそういう企業なんやなあ
  533. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:24:39返信する
    侍であれば、主君の為に命を懸けて死ぬまで戦う。
    そういう契約があるから領地や褒美がもらえる。(御恩と奉公)
    主君(信長が死んで、信忠になる)が討たれる時に、主君の身を挺して守らず、敵(カタキ)も討たずに放免されて「はい、サヨウナラ」となっているのでは「御恩を忘れるクソ侍」そうでなければ「ただの下人」(殺されずに解放される)って事にならないか?

    どっちにせよ「ただの使用人」or「恩知らずの侍」にならないか?
  534. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:24:48返信する
    >>526
    >「単なる奴隷や荷物持ち以上の待遇を受けゆくゆくは殿様=領主クラスになるのではと言われていた」
    これどこに書かれてた?
    教えてくれ
  535. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:24:50返信する
    >>530
    イエスズ会はキリスト教布教のため信長と直接喋ってるし反乱起こした高山右近と中川清秀の説得するために宣教師を派遣してるし歴史の生き証人として信長政権時代の事件を直接目撃してるで
  536. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:25:01返信する
    >>531
    問題なんて元から無い
    無理やり問題にしてた連中が一番の巨悪
  537. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:25:40返信する
    >>526
    美人設定なのに実際の登場するのは不細工な黒人やアジア人で当の黒人やアジア人からも作品が非難されるレベルなのでそういう差別意識はとうに超越してる
  538. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:25:41返信する
    >>523
    侍でなかったことを確定させるにも資料がね
    でなかったの証明はただでさえ難しいしもう少し身分の軽さを補足する情報がないことには
    だから侍であったとはいえない
  539. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:26:14返信する
    >>534

    >また、京都の民衆の間では信長は弥助を気に入っていて、ゆくゆくは殿にするつもりなのではないかと噂になっていた[9]。

    当時の人間は変なバイアスがかかってないから正直だね
  540. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:26:15返信する
    「侍と武士の違いは曖昧だから~」って言うなら武士でええやん
    なんでそんなに侍ってことにしたいの?
  541. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:26:16返信する
    イエズス会のって憶測だから史料としては弱い
  542. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:26:45返信する
    ぶっちゃけ当時は苗字無いと侍どころか小姓にすらなれんしな
  543. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:26:56返信する
    >>530
    伝聞ではない資料が残ってるよ
    ポルトガル語で記述されてる書簡集
  544. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:27:20返信する
    >>540
    なんで侍って事にしたくないの?
  545. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:27:40返信する
    日本の歴史学界隈がいかにいい加減なのかわかった
  546. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:27:52返信する
    >>540
    じゃあ侍でいいじゃん
  547. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:28:32返信する
    「弥助は史実で大活躍してない」だけ主張すればいいのにポリコレ憎けりゃ事実まで憎いみたいな正当化が行われてるな
  548. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:28:48返信する
    >>544
    なんで侍だったって書かれてる資料がないのに侍だったことにしたいの?おかしくね?
  549. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:29:09返信する
    白人からしたら極東土人の歴史の信憑性何て無いも同然だろ
  550. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:29:14返信する
    そもそもゲームなんて創作なのに
    何を騒いだるんだジャップさん
    他国の英霊やら武将を女体化したり
    好き勝手性摂取してる猿より全然マシでしょ
  551. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:29:27返信する
    なんかこういう人たちばかりだから研究費とかも減らされるんでは…
  552. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:29:35返信する
    >>539
    裏付けとなる資料がない限り、民衆の言葉なんてまともに信じるものでもないわ
  553. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:29:40返信する
    >>544
    侍っていうと貴族階級っぽいから
  554. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:30:05返信する
    >>507
    知識も史料もないから、レッテル張り攻撃しかできない口?
  555. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:30:42返信する
    >>519
    これなんよな
    あと一人で「侍の定義は多分コレっしょ」って言って反論されそうになったらキレてんの学者以前に人間性がなんか…
  556. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:30:44返信する
    >>540
    侍のほうが一般的に通じる言葉だから侍でいい
  557. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:31:06返信する
    >>554
    専門家が何を根拠に述べているかが重要なのに、専門家だからという理由で信じるのはただの権威主義やん
    宗教と変わらん
  558. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:31:20返信する
    >>553
    日本中世史をまったく知らないと自己告白されておられるね。家名(名字)を与える前段階の、最下層の侍は存在する。「殿原」「若党」「家子」「被官」など呼称は様々だが、その中にはまだ名字を許されぬ者たちが存在している。主君から、活躍などが認められれば、名字を与えられ、家名を獲得できる。とりわけ、百姓身分(商人、職人も含む)から段階を経て、取立が行われ、名字(家名)は一番最後の栄誉。百姓身分など、侍身分以外からの取立は、一番最初は、主従の契約、扶持の授与、そして主従契約のうち侍としての奉公を認定されるのは、刀の授与となる。
  559. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:32:03返信する
    >>543
    お前に読めんのかよw
  560. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:32:14返信する
    >>557
    で、侍説を否定する学説や史料を丁寧に解説したらいいんじゃないですかね?
  561. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:32:20返信する
    >>547
    活躍したかどうかじゃなくて
    史料にほぼ記述がないのに勝手に歴史捏造するなってだけでしょ
  562. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:32:45返信する
    >>559
    お前が伝聞だろって言ってる資料をお前は読めるのか?
  563. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:33:02返信する
    >>557
    youtberの炎上煽りに乗せられてるやつよりは遥かに信憑性がある
  564. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:33:20返信する
    >>542
    日本中世史をまったく知らないと自己告白されておられるね。家名(名字)を与える前段階の、最下層の侍は存在する。「殿原」「若党」「家子」「被官」など呼称は様々だが、その中にはまだ名字を許されぬ者たちが存在している。主君から、活躍などが認められれば、名字を与えられ、家名を獲得できる。とりわけ、百姓身分(商人、職人も含む)から段階を経て、取立が行われ、名字(家名)は一番最後の栄誉。百姓身分など、侍身分以外からの取立は、一番最初は、主従の契約、扶持の授与、そして主従契約のうち侍としての奉公を認定されるのは、刀の授与となる。
  565. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:33:46返信する
    もうさ


    侍と言っても征夷大将軍から半グレまでいるので一々発狂しなくていいよチー牛ネトウヨ
    弥助は信長に可愛がられて侍っぽい待遇を受けたけどその後大活躍せずすぐ消えたと淡々と述べればいいだけ
    「藩主や征夷大将軍レベルじゃないと侍とは認めないんだぁぁぁぁぁぁぁあ!」とか言ってたら窮屈極まりないよ色々
  566. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:33:46返信する
    >>554
    専門家だから正しいなら小保方は正しいことになるはずだが
  567. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:33:46返信する
    弥助を散々黒人侍というアイコンとしてエンタメ消化してた日本人のせいやね
  568. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:33:52返信する
    >>560
    学者を持ち上げるやつが悪魔の証明をしろって言ってるの?
    大丈夫?
    大学教育受けた?
  569. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:34:29返信する
    >>561
    いや、史料に載ってることをこの人は言ってるだけやが?捏造して妄想を正当化したいのは君やで?
  570. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:35:03返信する
    その史料を見たいんだが
    どこで見れんの?
  571. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:35:22返信する
    イエズス会のは、付人と一緒に歩かせてた所を見た奴らが「信長は気に入ってるらしいな殿にすんじゃね?」と言ってたよという報告
    そんな計画があった根拠なんてないし「殿」が城主を指してたかは定かでない
  572. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:35:42返信する
    >>564
    お前の理屈なら村から集められた足軽雑兵も侍だな
    武士ではあっても侍ではないよ
  573. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:35:47返信する
    >>564
    名字がない侍もいた。名字がない侍じゃない奴もいた。
    で侍だった根拠は?
  574. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:35:50返信する
    単純にポリコレに日本が利用されんのがむかつくし、史実にもとずいてもねぇし、発売すんなとしか思わん
  575. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:36:44返信する
    >>562
    そのレベルかよ
    俺は日本年報の話してんの
  576. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:36:47返信する
    むしろいままで弥助が人気なさすぎたな
    もっとファンキーなキャラ設定にしたら宮本武蔵ぐらい人気出たかも
  577. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:36:59返信する
    >>569
    史料に載ってることって具体的には?
  578. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:37:35返信する
    >>568
    悪魔の証明しろつってるのは君やん

    私宅や鞘巻、給料を武将からもらって、侍じゃなかった例をくれ?つってるだけやで
  579. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:38:19返信する
    >>576

    黒人って時点で今のチー牛ネトウヨオタクには受け入れられんよ
    白人ならいいけど黒人は移民に来るなとか平気でのたまう連中だし
  580. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:38:24返信する
    >>560
    侍説を肯定するための史料が足りてないです
    終わり
  581. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:39:21返信する
    >>578
    それを貰って侍だった奴って他に誰がいるもんなん?
  582. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:39:35返信する
    のっぶや長男、配下といった主だった人は討ち取られたのに、光秀に
    見逃されてる時点で戦略的には別にどうでも良い扱いだったんだろな。
  583. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:39:56返信する
    苦役ではない側仕えとしての仕事、扶持、武器与えられた人物を当時の日本社会ではただの奴隷!とみなすのは大分無理筋
  584. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:40:36返信する
    >>581
    メジャーなのは青地与右衛門
  585. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:40:37返信する
    侍でも武士でもどっちでもいいならそりゃ侍を選ぶだろ
    ブシドーブレードよりサムライスピリッツのほうが人気だしな
  586. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:40:46返信する
    >>564
    刀って小刀でいいの?
  587. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:41:03返信する
    >>583
    信長が奴隷から解放したんでは?
    侍という根拠はないが
  588. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:41:14返信する
    聖神中央教会事件の犯人は在日韓国人だから弥助とは関係ないぞ
    なんでも弥助のせいにするのは良くない
  589. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:41:23返信する
    >>558
    その中で明確に侍の身分にあるのって殿原だけじゃないの?
    家子は良家の子ってイメージだからこれも含まれるかもしれんけど
  590. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:41:28返信する
    >>583
    奴隷なんて言ってる人間いなくね?
  591. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:41:42返信する
    >>575
    日本語訳版の真偽を疑ってるレベルかよ
    イエズス会の研究するために日本語訳版持ち出してる研究者なんて自称研究者レベルだろ
  592. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:42:39返信する
    >>584
    その人は明確に太刀とか脇差貰ってるし私宅がどうとかってのは知らんな
    鞘巻と私宅と扶持を貰ってたってどこに書いてる?
  593. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:43:23返信する
    >>591
    ポルトガル語読めない奴がなんか言ってるわ
  594. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:43:24返信する
    >>590

    絶対に侍じゃない!と言えるほどの待遇でもない
    少なくとも当時の民衆が「こいつゆくゆくは殿様になるんじゃねえか?」と噂するほどの優遇だった
  595. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:44:07返信する
    >>586
    鞘巻を拝領するというのは、決して軽い意味を持つものではないのです。尊経閣文庫本には、ただの鞘巻ではなく「のし付」とあることに、誰も注意を払っていません。「熨斗付」とは、『武家名目抄』に「熨斗付と言ふは、金銀の類をのべて、鞘に著せたるをいふ也」とあり、金銀類を薄く延ばして作った板を、鞘などに張り付けた豪華なものです。ハレの日や、自分の身分や財産を誇示する時に身につける特別なものです。

    自分の身分や財産を誇示するものを信長から貰ってるから、侍説なんじゃね?ってのがある
  596. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:44:52返信する
    弥助は当時の奴隷や一般市民を超える存在として信長に特別扱いされてたのは事実
    それを侍と呼ぶのを認めるか認めないかというのは大分不毛な話
  597. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:45:18返信する
    >>592
    「然るに、彼黒坊被成御扶持、名をハ 号弥助と、さや巻之のし付 幷 私宅等迄 被仰付、依時 御道具など もたされられ候」(「加賀大田家に伝わった太田牛一の自筆本の写しと推測される写本」
  598. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:46:00返信する
    ポリコレは商売だからな
    お金のために歴史修正なんて余裕で押し通すからw
  599. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:46:05返信する
    下級の侍と同等との待遇なのは明らかなのに、何故かそれが気に入らない奴が
    信長サイン入りの弥助侍採用通知がでてこないから認められないって言ってるだけ
    だから歴史学者たち普通に考えたらは弥助=侍で問題無いと言っている
  600. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:46:08返信する
    >>594
    ロックリーと同レベルだってわかってるか?
  601. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:46:35返信する
    >>593
    お前が読めるなら罵倒としては正しいんだろうがなぁ
  602. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:47:26返信する
    真実だというならロックリーも逃げなきゃいいのに
  603. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:47:27返信する
    >>599
    信長がペット感覚だったから論争になんだよ
    これが日本人なら議論にならんわ
  604. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:47:27返信する
    結局侍についての明確な定義はなくてお互いの侍についての認識が違うんだろ
    一生平行線で無駄なのにいつまでやるんだ
  605. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:48:13返信する
    >>597
    弥助と同じ物を貰って侍の奴が誰がいるんか?って言ってんのよ
    お前は同じ条件で侍じゃない奴を上の人に探させようとしたんだからお前も出せるよな?
  606. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:48:34返信する
    >>599

    明智光秀や豊臣秀吉ら1流クラスに「侍許可証」が与えられてるなら分かるけどそんなものないからな
    無いと分かってて「弥助の侍許可証を出せ!」と要求するのは大分意地悪い
  607. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:48:37返信する
    >>601
    翻訳してる人のは読んだよ
  608. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:48:47返信する
    >>594
    でも絶対侍って言える待遇だったと読めないんでしょ?
    じゃあ侍だったとはいえないよね
    可能性もあるとかならわかるけど
  609. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:49:52返信する
    >>594
    こええなぁ
    腐女子があの人を恋人にするつもりなのね!って言ってたら弥助は信長と掘り合ってた事になるのか…
  610. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:49:58返信する
    第六天魔王さぁ・・・
  611. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:51:23返信する
    弥助やないかーい
  612. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:51:25返信する
    カーリングなげたろう
    アサクリ問題を軽く見てワロタ。
    ロックリー・トーマスで検索したら応援する記事が「認定NPO法人 難民支援協会」
    講演会にはサンモニでお馴染み安田菜津紀、草津問題Spring&「暇空敗訴」記事のライター小川たまか
  613. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:52:18返信する
    >>595
    信長は珍しいものを誇示したくて買ったやつを飾り付けたってことじゃないの
    そら普通の日本人に同じことはしないだろうが侍だった根拠になるようには思えないけど
  614. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:52:53返信する
    >もう一つ聞きたい
    >本能寺の変で弥助以外に「侍」として捕まって殺されなかった人間っているの?
    >wikiには弥助以外に捕まって生き残った人間の記述がない
    >多くの郎党が討ち死にした中、侍として生きて捕まった人間がいるのか、是非教えてほしい


    脱出して生き残ったというのは割と居る
    有名なところだと信長の弟・織田長益とその家臣とか、あと水野忠重とか山内康豊とか前田玄以とか。あとは女子供、公家衆や僧侶はまるっと生き残ってる
  615. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:53:18返信する
    学者勢の参戦で一気に流れが変わったな
    無学オタク赤恥
  616. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:53:30返信する
    >>594
    日本の身分って奴隷と侍の二択じゃないんだが
  617. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:53:49返信する
    平山がいるねぇ
  618. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:53:50返信する
    >>605
    百姓身分など、侍身分以外からの取立は、一番最初は、主従の契約、扶持の授与、そして主従契約のうち侍としての奉公を認定されるのは、刀の授与となるから、成り上がり組はほとんどもらってるんやでとマジレスしとく
  619. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:54:06返信する
    なんぼ吠えても弥助以外のネームド黒人がおらん時点でアホの遠吠えだろ
    他の黒人サムライや奴隷はどこ行ってんw
  620. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:54:28返信する
    >>607
    イエズス会日本年報だろ
    疑うなら原文なり原文の複写を当たるしかねぇだろうが
    それ以外に合理的な対応策あるか?
    ねぇだろ
  621. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:54:51返信する
    >>615
    しかも、感情論でソースなしでファビョってるのアレ過ぎる韓国で有名なムーニーズの方たちに似てるね・・・
  622. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:54:52返信する
    >>619
    日本の歴史家が隠蔽してる
  623. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:54:55返信する
    >>614
    お前のオナ◯ーを見たいんじゃない
    捕まって56され無かった奴を教えてくれって話だろ?
  624. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:55:11返信する
    日本の学会的にはロックリー支持なんだ
    驚きだ
  625. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:55:28返信する
    >>622
    マジで向こうの連中こう思ってるからな
  626. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:55:29返信する
    >>619
    それはデマってこの人も言ってるし、トーマス・ロックリーを非難してるのをリツイートしてるで
  627. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:55:36返信する
    >>620
    原文を有志が翻訳したのを読んだ
    部分的にだけどな
  628. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:56:05返信する
    今白人に売名を売れるから
    これからもこういう専門家が段々出てくるよ
  629. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:56:11返信する
    あと弥助は脱出できたのに最後まで脱出せずに抵抗を続けたからこそ理由をつけて見逃されたという説もある。
    逃げた信長の弟とかムチャクチャ(敵側からさえも)批判されたって記録残ってるからな
  630. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:56:23返信する
    >>613
    っていうのは君の妄想たよね?

    なんで否定派は妄想で歴史を修正しようとすんの怖いわ

    トーマス・ロックリー笑えんて
  631. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:57:30返信する
    >>614
    他人の訳文の真偽を理解できない頭なのに有志の翻訳は信じるのかよ
  632. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:58:01返信する
    信長は「俺の使用人はそりゃみんな侍だろ」ぐらいしか思ってないのにあとから騒ぎ過ぎやろ
    地位の低い中間も広義の侍に入るしな
    貴人に侍ってればみんな侍だろ

    ただし弥助は他の一般人より好待遇だったのは事実
  633. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:58:30返信する
    >>618
    論点ズレてるぞ
    同じ待遇の奴を出せつってんだよ
    お前が言ったんだろ
    何曖昧な事書いてマウント取って逃げてんだ
  634. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:58:31返信する
    弥助って信長を光秀に渡さないために首持って逃げた人かだったら戦って無いな
  635. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:58:35返信する
    >>623
    そもそも逃げずに最後まで兵を率いて戦ったのがイエズス会の記録では弥助しかいない
    どいつも最初か途中で逃げてる
  636. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:59:00返信する
    >>632
    家名(名字)を与える前段階の、最下層の侍は存在するしな

    「殿原」「若党」「家子」「被官」など呼称は様々だが、その中にはまだ名字を許されぬ者たちが存在している。主君から、活躍などが認められれば、名字を与えられ、家名を獲得できる。とりわけ、百姓身分(商人、職人も含む)から段階を経て、取立が行われ、名字(家名)は一番最後の栄誉。百姓身分など、侍身分以外からの取立は、一番最初は、主従の契約、扶持の授与、そして主従契約のうち侍としての奉公を認定されるのは、刀の授与となる。
  637. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:59:02返信する
    >>634
    デスマスクも残ってるしな
  638. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:59:40返信する
    賢いやつはこの機に白人に媚を売っているのに
    お前らはキーボードを叩いてネトウヨの仲間入りに頑張っているねw
  639. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 16:59:53返信する
    >>604
    定義がブレてても誰もが侍だと言えるラインはあるんだよ
    こいつ侍だったって書かれてたり名字帯刀して所領持って合戦で手柄上げて感状もらってたりしたら侍じゃないなんて言われることはない
    資料が僅かしかなくてなんも分かってないのにこいつは侍なのが史実ですっていうのは定義とはまた別問題
  640. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:00:31返信する
    今回の件で日本での白人の評価が韓国人並みに落ちた
  641. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:01:22返信する
    >>614>>618
    こいつって平山優とかいう奴じゃね?
    微妙にズレてる知識マウントとかそっくりだし、主張してる事も同じじゃん
    平山先生、今日はこんな所でレスバですかい?
  642. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:01:26返信する
    >>633
    そもそも、自分は史料出せないから悪魔の証明出せつってて草

    同じ待遇の人って、逆に主君から給料や刀、私宅もらってない侍だせってのw
    ツイッターのイギリスの奴と言ってること変わらんぞ
  643. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:01:29返信する
    >>635
    "兵を率いて戦った"が想像のレベルなんだよ
  644. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:01:34返信する
    >>622
    無敵理論やん
  645. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:02:16返信する
    >>629
    説はいくらでも語れるが素直に考えたら女子供茶人と同じ扱いだったんじゃないの
  646. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:02:45返信する
    >>19
    そもそも弥助は侍だと明言できる記録が残ってない
    なのにそれを史実みたいな感じで宣伝してたからアサクリが色々言われ出した
    でもそれはただのきっかけで、その後はUBIソフトの色んな発言とか、アサクリの作りの甘さや著作物無断転用とか、トーマス・ロックリーがwikipediaと自著使った情報ロンダリングで自作自演して弥助の歴史捏造してたのとか色々バレて燃え広がった
  647. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:03:20返信する
    >>24
    そもそもこれ准教授本人のアカウントかもわからん
    アカウント名が業者がよく使ってるやつだし
  648. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:03:37返信する
    >>636
    これでググったら平山出てきて草
    平山説ガチっぽくなってきたああああああああ
  649. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:04:41返信する
    >>643
    想像だったってのがおまえの妄想やん
    明智光秀の家臣によって、弥助は南蛮寺に引き渡されたんだから、明智光秀の家臣の言い分伝わっててもおかしくないやろ

    二代目トーマス・ロックリーくん
  650. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:04:56返信する
    >>635
    信憑性に乏しい史料ってこと?
  651. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:04:59返信する
    平山さんだったら自分の発言をソースにして自分の主張を通すっていうトーマスロックリーと同じ事してるな
  652. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:06:00返信する
    そもそも弥助が侍だったどうかよりも
    それを主張してるロックリーが「黒人奴隷集めは日本人が始めた~」とか創作歴史レベルのことを言いつつ
    自作の歴史本もとにwikiの改変工作なんかを10年ぐらいに渡ってやってたのが発覚して

    それを指摘されたら何の釈明もなく垢消し逃亡してるような詐欺師ムーブみたいなことしてる有様なのを
    本家の歴史研究者名乗ってる人間が付き合い持ってて利権のようなもの絡みで揃って忖度擁護してるのが問題なわけでな
  653. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:06:13返信する
    結局、否定派は妄想ばっかなのが面白い 


    史料や学説無視してファンタジーと自分の妄想で反論してるしな
  654. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:06:30返信する
    >>642
    めちゃくちゃ狭い範囲での比較とかいう無茶振りして煙に撒こうとしたのがお前じゃん
    俺は真似ただけだよ
  655. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:07:05返信する
    >>652
    だから、この人もトーマス・ロックリーはデマ吐きと認めてて、非難するツイートをリツイートしてるぞ
  656. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:07:27返信する
    >>8
    はてやらハゲは中国人だったような
  657. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:07:46返信する
    >>654
    結局一つも史料出せてないおまえの負けやで

    顔真っ赤にさせてごめんな
  658. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:08:11返信する
    平山ソースで語ってる奴マジでアホやろ
    本人かは知らんけど
    原文の引用してきなろ
  659. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:08:53返信する
    >>656
    場合によっては韓国人かロシア人にもなるぞ
  660. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:09:02返信する
    ポリコレが勢いづくから侍と認めたくない気持ちはわかるけど、史実を一切受け入れずに弥助をあくまでただの奴隷にしようとするならトーマス・ロックリーと何が違うの?

    そういうことを学者先生は言いたいんやと思うで
  661. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:09:03返信する
    信長に従って最後まで戦ったのが弥助だけって森蘭丸とか討死したって言われてる人たちも実は生きてた説に立つの?
  662. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:09:04返信する
    >>657
    お前も出せてないよな?
  663. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:09:31返信する
    准教授本人いるのかよw
  664. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:11:09返信する
    改行大好きマンいるから連投してるヤツがいるのはなんとなくわかる
  665. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:12:23返信する
    >>661
    そもそも信長に従っていたなら本能寺で討ち死にしていないとおかしいが
    何故か本能寺から逃げ出せて二条新御所からも逃げ出せて妙覚寺で捕まってるからな
    おかしな話なのよ
  666. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:12:56返信する
    そら一派はそういう方向で擁護するだろうね
    弥助は今後もポリコレビジネス的に熱いからね
  667. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:13:01返信する
    平山をソースにして平山の擁護をする謎の人物
    一体誰なのか?
  668. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:13:25返信する
    >>24
    NHKとかいう犯罪組織の裏には売国奴どもやら外国勢力がいっぱいだからね
  669. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:13:47返信する
    強い者が歴史を作る
    人間扱いされてない東洋人弱い日本人は強者の作る歴史を黙って受け入れるしかない
  670. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:13:58返信する
    >>662
    出せてるけど?漢字多くて日本語無理なら無理すんなw
  671. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:14:10返信する
    色んなそれっぽい引用してる人もいるけど結局侍だって確たる証拠はないんだよな
  672. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:16:04返信する
    >>671
    侍許可証なんてものはないからそういうのをラインにするのはただの無敵の人や
  673. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:16:37返信する
    >>670
    私宅や鞘巻、給料を武将からもらって、侍だった例をくれ?つってるだけやで
  674. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:17:09返信する
    やっぱり弥助は伝説のサムライ?
  675. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:17:38返信する
    >>672
    じゃあみんな侍ってことか
  676. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:18:16返信する
    捏造じゃなく
    ただのファンタジーだろ
    このくらいいだろ
  677. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:18:18返信する
    >>674
    伝説上のサムライ
  678. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:18:30返信する
    イエズス会の史料は私情だらけで整合性取れてないのが多いだろw
  679. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:19:11返信する
    >>675
    部分的にはそう
    ただ弥助は信長という後ろ盾があるので有象無象とはレベルが異なる
  680. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:20:01返信する
    >>679
    足軽も侍とか言い出す気かよ
  681. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:21:21返信する
    >>680
    足軽から信長から直接扶持や武器をもらったらそれはもう侍だよ
    結局は状況証拠的に決まる
  682. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:21:26返信する
    侍だけどナニかを持ってなかった者のナニか
    これを集めて無理矢理侍と成したのが弥助
  683. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:21:39返信する
    >>671
    そりゃないよ
    そんな強いんなら他の大名も召し抱えてるでしょ
  684. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:22:26返信する
    >>655
    今までの歴史ゲームもそうだけどまともな研究者による歴史資料に基づく史実主張なら文句ないけど

    わざわざWikiの工作改変までしてた研究者もどき詐欺師らの妄想捏造情報までもとにして『これは史実である』みたいな売り文句ゲームの元ネタにされてたりするから荒れてるんじゃないの
  685. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:22:29返信する
    >>681
    この言説はどこで支持されてるの?
  686. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:22:33返信する
    んじゃこの先日本人が黒人奴隷の先駆者になったら責任取れよ?
    これイエスズ会が何十万の日本人奴隷を欧州に送ってたから
    お前らもやってるだろって流れにしたいだけなんだからさ
  687. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:23:06返信する
    >>681
    まだ平山おんのかよ
    ええて
    Twitterに帰れや
  688. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:23:44返信する
    きかんしゃトーマスとロック・リーに熱い風評被害
  689. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:24:03返信する
    苗字がないから侍ないじゃない!ってのも当時の弥助の境遇考えたらいきなり姓与えるわけにはいかんでしょ誰が養父になるねんってなるし黒人の扱いなんて決まってるわけがない
    弥助の境遇がイレギュラーすぎてそれが解消されないまま信長が死んだから実情は謎だらけになってしまった
    とはいえ弥助が侍に準ずる扱いを受けてたのは事実
  690. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:24:16返信する
    >>14
    実際に企業に噛みついてんじゃん
    騒ぐチー牛ネトウヨが害なのは明らか
  691. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:24:56返信する
    >>672
    許可証はないけど複数資料で侍扱いされてたら侍の蓋然性が高いとはいえる
    弥助はそうではないが
  692. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:25:29返信する
    >>681
    いや違うわ
    扶持なんて下働きの人間だって貰ってるだろ
    褒美として物品を貰ったかどうかではなく、待遇として侍だったかどうかが重要だろ
  693. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:25:41返信する
    >>689
    逆に侍にするなら後見つけて名字与えるでしょ
  694. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:26:15返信する
    基本サムライって土地持ち部下持ちだろ
    それ以外は牢人
  695. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:26:30返信する
    >>689
    準ずる待遇は事実じゃないです
  696. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:27:28返信する
    >>689
    苗字以外にも弥助は欠けてる物だらけだから侍扱いされないのよ
    そもそもまともな身分であんなナリなら史料が少ない訳ないからな
  697. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:28:27返信する
    >>693
    弥助が仕えてたのがたったの15ヶ月間だから「信長が弥助を侍にするつもりはなかったから姓を与えなかった」なんて判断はできないよ
    当時天下統一をも大詰めで忙しかったし
  698. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:28:45返信する
    >>655
    んでトーマスはあくまで研究者ではなく歴史愛好家だから問題ないみたいなスタンスだろ?
    問題大ありだから揉めてんのに
  699. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:29:16返信する
    まず歴史🟰事実じゃないって最低限の言葉の意味くらい理解しよ?馬鹿なのか東大って?
  700. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:30:26返信する
    >>697
    将来的な可能性なんてどうとだって言えるでしょうが
    それはナンセンス
  701. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:31:12返信する
    3年、5年も仕えても変化がなかったら「弥助は侍として仕えてなかったし信長も単なる奴隷として扱った」と判断できるけど、実際は信長も「一応侍見習いにして面白かったら士分にしようかな」ぐらいが関の山じゃないかな
  702. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:31:59返信する
    簡単に侍になれるならさあ農民が侍目指す物語なんてたくさん出てくる訳ねえだろ
  703. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:32:10返信する
    >>701
    たけぇ関の山だ
    それが譲歩のつもり?
  704. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:32:33返信する
    俺的に一番気に喰わないのは日本人男を差別で主人公から外したこと
    その地域舞台で主人公がその地域の国民じゃないってアサクリ史上初じゃね?
  705. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:32:44返信する
    >>700

    んなこと言ったら残るのは弥助の奴隷やその辺の自称侍とは一線を画した異例の待遇だけだな
    これって侍だろを100%否定することは永遠にできない
    信長が「弥助はただの奴隷」と書いた書物でも見つからない限りは
  706. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:32:57返信する
    >>697
    でも住む場所とかはすぐ与えられて記録されてるんでしょ?
    それから1年以上ほったらかしの時点で姓を与えるつもりがなかったということだよね
  707. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:34:02返信する
    >>704
    山賊でも武器持って侍を自称することはできた 
    ただ弥助はそいつらとは違うってだけ
  708. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:34:45返信する
    城主ってなったら秀吉とは行かずとも相応な功績残ってないと無理だろ
    物珍しさで会話もまともにできない黒人が立派な身分かって言うと信じられないな
    歴史の不透明さにつけ込んで弥助ファンタジーを作ってるように感じるな
  709. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:35:16返信する
    太古から士分の位を得るのは楽な道じゃないんだけどなあ
  710. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:35:24返信する
    >>705
    異例の待遇なのは事実なんだが、それで侍ですと言えるほど弥助には足跡がない
    甲州征伐で兵卒として参加しました、という記述があるなら士分なんだろうが
    本能寺の記述だと主君のために戦ったかどうか判別できないし
  711. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:36:09返信する
    >>705
    誰も100%違うとは言ってないだろ
    100%侍であったとする根拠がないから侍だったことを史実とはできないだけ
    というかなんで君(達?)って身分が奴隷と侍の二元論なん?
  712. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:36:15返信する
    >>706

    天正10年(1582年)2月、信玄の娘婿で木曾口の防衛を担当する木曾義昌が美濃国の豪族・遠山友忠に仲介を頼み、岐阜の織田信忠に忠誠を誓った

    信長はこっから1年以上武田征伐で忙しいから判断材料に欠けるとしか言いようがない
    本能寺の変は武田の処理がようやく落ち着いた直後だった
  713. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:36:24返信する
    士分を大金で売るなんて話が嘘になるじゃねえかw
  714. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:37:13返信する
    >>711

    どのみち一般人が信長から扶持や屋敷をもらうことはできないからあまり変わらん
  715. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:39:55返信する
    >>705
    ほぼ確定的な史料があるなら別よ
    武功を挙げたとか家臣団に記されてるかとかな
    でも弥助は、苗字持ってない偉い人もいるから弥助もだよね?武功が無い侍もいるから弥助もだよね?家臣団に入るような人以外にも有名な人いるから弥助もだよね?の詰め合わせで弥助を侍と言うのは違うだろ
  716. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:39:56返信する
    >>714
    そら異国から連れてこられた黒人だから誰も一般人とは思ってないよ
    従者にしたり御伽衆みたいに芸人や知識を持つものとしてそばに置く場合もあるんだから
  717. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:40:52返信する
    てか不都合で処分したなら有名な資料に一つまみ程度の薄い話が残ってる意味の方が分からんわ
  718. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:40:58返信する
    結局



    「弥助が侍かどうか」じゃなくて「反ポリコレ勢が弥助を侍として認めるかどうか」だからこれ以上は不毛だな
    弥助がどうするつもりだったかあの世で信長に聞いてみないと分からないし
    「歴史研究家の中でも意見は分かれる」とかいってお茶濁すしかないだろうね
  719. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:42:05返信する
    >>714
    そりゃ住む場所は必要だしなぁ
  720. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:42:29返信する
    >>712
    だからその期間で与えられた他の褒美と違って即座に与えられてないわけじゃん?
    つまり逆説的には買った時点では姓を与えるつもりがなかった証明なわけよ
    その後手柄を立てた記録もなく姓を与えた記録もないから姓を与えられたりその予定があったとも言えないわけ
  721. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:42:56返信する
    >>716
    従者なら別に侍でもいいやん…となっちゃうからな
    完全に否定し切ることは難しいまま終わるしかない
  722. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:43:03返信する
    ペットに高級ブランドの首輪つけるようなもんだろ
  723. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:43:12返信する
    >>718
    確たる根拠無いのに相手はポリコレで否定してるとか言い出すのは無いな
  724. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:44:37返信する
    結局2人とも強い言葉使う割には当時の状況からの推察以上のものは出してこないやん
    どちらとも言えないと落ち着いた天秤を無理やり傾けるような事して何がしたかったんや?
  725. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:44:41返信する
    >>721
    学術的には誰が見ても侍である、という証拠が必要なんだけどね
    否定し切ることが出来ないから侍、ってのはただの印象でしかないし
  726. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:44:46返信する
    弥助「シネヨ、ジャップ}
  727. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:44:55返信する
    白カスはバテレン追放令が出るくらい悪逆な事をやってた事実だけよw
  728. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:45:27返信する
    >>721
    いや全然違うだろ
  729. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:45:31返信する
    証拠は戦国無双5 明智軍相手に無双してたわ黒旋風
  730. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:46:27返信する
    >>725
    君が正しい
    痴漢できない証拠無いなら痴漢したと言ってるのと同じ暴論だもんな
  731. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:46:31返信する
    ペットだから戦場に連れて行かずに寺に置いていったんだろ?w
  732. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:46:54返信する
    >>724
    ある、と言えないならないが大原則
    これを覆すなら学問ではなく信仰よ
  733. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:47:22返信する
    まだやってて草

    本当に諦めが悪いなネトウヨはwwww
  734. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:47:29返信する
    この准教授もそうだけど自分で勝手に定義したからそいつは侍だっつのは暴論だろ
  735. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:47:52返信する
    >>722
    >ペットに高級ブランドの首輪つける
    別にペットだろうがなんだろうが信長が雇ってれば侍と言っても矛盾ではないんだよな
    屋敷・扶持・それなりの仕事を与えられてるし

    結局アンチポリコレ派は「歴史に残る功を立てて領主藩主になれるやつが侍だったんだ」というライン上げをして弥助を否定しようとしてるけど侍・武士は当時多くの階層を内包する言葉だから後出しジャンケンしてるだけ

    侍=貴族ではないという点に注意が必要だろうな
  736. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:48:21返信する
    ここはまだ全然いいけど、はちまやJINとかはネトウヨおじさんの総本山で笑えない
    ゲハこじらせたまま年取るとああいう老害になるんだなと
  737. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:48:56返信する
    不毛とか言ってたのにまた始めたよ
  738. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:50:03返信する
    おまえらブリカスの騎士称号は異国人が楽に取れる称号なのかと
  739. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:50:05返信する
    >>735
    勝手に括りを決めてるという意味では同じやん
    墓穴掘ってるぞ
  740. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:50:16返信する
    >>735
    下働きの人間はみんな侍かよ
  741. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:52:17返信する
    この岡ってひと、いきなり出てきて今更の如く何言ってんだろう
    つかトーマスリーを愛好家で話を盛って盛ってとか言ってるし。
    最後に誰がどんな歴史感覚をもというが捏造でもそれは別に関係ないとか歴史家とはあるまじきこと平然と言うとか

    なんかくさいなあこのひと。
    弥助ビジネスしてたらしいし
  742. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:52:26返信する
    間違いなく数年で本能寺の変を扱った作品ではクロンボが大活躍する描写が必ず入るようになると思うわ
  743. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:52:35返信する
    歴史資料書かれていることなんて僅かなんだから都合よく行間読んでたらなんだって言えるわけよ
    だからこれが史実だというなら実物なり複数の資料の突き合わせが必要なわけで
    複数資料で弥助は手柄を挙げて太刀を得たとか知行を与えられたとか言われてるの?
  744. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:53:21返信する
    >>740
    弥助は少なくとも名もなき足軽よりはるかに恵まれたスタートラインだったのは間違いない
    それを「侍」と呼びたくない!ってのはただの感情論
    戦乱の世、当時の武士や侍というのはさまざまな階級の人間を内包してたし
    むしろ朝廷から公認された守護大名がどこの生まれかも分からん底辺土豪に駆逐されていった時代だから
    織田も斯波の家臣の家臣という本来なら鼻くそほどの価値もない身分から右大臣まで成り上がったし
  745. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:53:24返信する
    >>733
    自分達だけで憎しみを勝手に増幅してるからな
    一般人はくそゲームの設定なんて誰も気にしない
    他のアジアの変な団体と共通してるのは自分達が正義の主張と思ってる所
  746. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:54:09返信する
    >>735
    いやそれは単に論理の飛躍だが
  747. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:55:36返信する
    >>735
    ないんだよなと言われても
    たま駅長を後世で本当に駅長だったというようなもんだろ
  748. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:55:46返信する
    >>746
    侍って言葉には元々貴人に侍る下人という意味しかない
    戦国時代特有の侍の概念があるの?って言われたらないよ
  749. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:55:49返信する
    >>745
    声を上げない事が利口であると思いこんでるわけですね
    主張しなければ認めたものとするのがお外の事情なのに
  750. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:56:10返信する
    >>744
    いや侍だって言いたいのが感情論でしょ
    そもそも足軽よりスタートラインに恵まれている=侍が論として成り立たないし
  751. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:56:23返信する
    なんか最初はちゃんと載ってますってあるけどポルトガル翻訳しているけど省略箇所が多くてとか段々と言葉濁しているの草
  752. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:57:12返信する
    >>747
    弥助は人間で与えられた仕事に従事してたのに猫と同じ扱いとか
    そういうところから漏れ出すんだよな、黒い感情が
  753. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:57:43返信する
    権力者(三日天下だけど)である明智光秀が黒人は非人間であると人種差別な発言を行い
    それ以降何百年もの間時の権力者はこの発言を訂正することはなかった
    歴史的背景を考えず歴史的事実に基けば日本は長年にわたって黒人差別国家であったと言えるw
  754. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:58:54返信する
    反抗したのに生きて戻れたのが全て
  755. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:59:32返信する
    >>750
    当時の最高権力者から扶持・武器・屋敷まで与えられてる人間をことさらただの一般人や荷物持ちと強調しようとすることには無理があるってだけ
    信長直筆で「弥助はただの奴隷」と書いた書物でも見つからない限りそれは変わらんよ
  756. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 17:59:40返信する
    >>753
    本当に光秀がそんなこと言ったんですか?
  757. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:00:05返信する
    >>744
    異例の待遇を受けているんだから、侍でないとおかしいと思う
    お前が言ってることはこれ、まさに印象で侍認定してるだけ

    信長は行動で寵愛を示したが、弥助は侍としてどんな行動をしたのかというとというと何の功績もない
    要は侍として遇されたなら侍としての足跡が残るものだけど、何も残ってない
    これで侍だったというのは無理がある
  758. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:00:13返信する
    >>749
    その前にペットに例えてるんですが
    そっちこそ歴史的背景考えられないの漏れてますよ
  759. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:01:04返信する
    >>748
    君の論なら偉い宣教師(貴人)に奴隷(下人)として連れられてきた時点で弥助は侍だったってことになりそうだけど
    そういう定義で話したいわけ?
  760. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:01:31返信する
    >>753
    歴史的背景を考えず歴史的事実に基けば日本は長年にわたって黒人差別国家であったと言えるw

    おまえだけな
  761. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:02:11返信する
    ふと武士と侍の違いってなに?
    教えて知っているひと
  762. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:03:01返信する
    >侍としてどんな行動をしたのか

    結局戦争で将軍を討ち取ったり領主クラスまで出世しないと俺は「侍」とは認めん!と言ってるだけやん
    そんなんは海外のニンジャゲイシャテンプラと変わりませんよ
    歴史学者があえて苦言を呈するのはそこでしょ
    歴史捏造を否定するために歴史捏造を持ち出してる
  763. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:03:30返信する
    >忖度

    >あーこういうことか
    わからん。また認知症プロファイリング?それともあからさまなネトウヨデマ?
  764. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:04:13返信する
    >>755
    誰も一般人なんて言ってないじゃん
    異国から連れてこられて献上させた肌の色が違う男でしょ?そら一般人じゃないよ
    =侍にはならないけど
  765. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:05:21返信する
    どこの資料に戦った詳細が載ってるんだよ
    こいつも適当だなあ
  766. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:06:30返信する
    >>741
    これ日本語か?グーグル翻訳文か?
    まずのっけのトーマスリーから脳内造語。
    トーマス・H・リーは実業家で、トーマス・ロックリーとはまったく関係ないだろ?
    まともにしゃべれないのか?
  767. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:06:33返信する
    弥助ビジネスはびこってんな
    万博やハリウッドの映画も関係してるんだろうな
  768. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:06:38返信する
    侍は武士の中でも、貴族や皇族といった貴人に仕えていた者のことを指すのです。つまり、侍は浪人や足軽、野武士など、特定の主人を持たなかった他の武士に比べると、上位階級であったと言えます。

    ぶっちゃけこれだけなら弥助も侍でも全然OKなわけで
    400年後の人間が侍のハードルをあげて黒人を日本の歴史から締め出そうとするなんて滑稽だと思わないか?
  769. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:06:41返信する
    >>762
    君が言ってることこそが、まさに俺が侍だと思ったから侍!
    これだろ?

    侍としてどんな事をしたのか、その記録が残ってるのか? 残ってないのか?
    はいかいいえで答えてね?
  770. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:08:07返信する
    当時の認識は武士(もののふ)じゃねえの侍名乗る記録少ないし
  771. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:08:12返信する
    足軽雑兵よりははるかにましな待遇だったんだろ
    ノッブの近くにいて顔も覚えられてたわけだし
    何かの折につけ収集品自慢としてお公家さんやなんかの前で筋肉もりもりマッシヴなポーズとかとらされてたかもしらんが、まぁ武士でいいんじゃないの
  772. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:08:31返信する
    >>766
    これが日本語に読めない人のほうがむしろ日本人かどうか疑うんだけど……
  773. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:08:33返信する
    >>769
    信長に仕え一般人とは明らかに違う待遇を受ける
    これだけで侍の定義には十分当てはめる
    手柄をあげなかれば〜とかはあくまで付加価値であって大河ドラマの見過ぎ
  774. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:09:05返信する
    >>762
    もしかして将軍討ち取ったり城を落とさないと手柄と認められないと思ってる?
  775. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:09:40返信する
    >侍は武士の中でも、貴族や皇族といった貴人に仕えていた者のことを指すのです。つまり、侍は浪人や足軽、野武士など、特定の主人を持たなかった他の武士に比べると、上位階級であったと言えます。

    これで終わってることにいつまでグダグダストーカーするねん
    400年前に転生して弥助を歴史から消すのか?
  776. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:09:40返信する
    >>773
    どういう侍の定義に当てはまってるんだ?
  777. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:09:45返信する
    >>766
    誤字脱字にいちゃもんつけるおじさんキター
  778. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:10:22返信する
    >>773
    >信長に仕え一般人とは明らかに違う待遇を受ける
    >これだけで侍の定義には十分当てはめる
    これが印象だって言ってるんだよなぁ
    侍であるなら一兵卒として甲州征伐に参加していてもおかしくないわけだが
    参加しているのか?
  779. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:10:32返信する
    有太 aruta1009
    トーマス・ロックリー著「信長と弥助 本能寺を生き延びた黒人侍」和訳版全部読みました。結論としては、巷でヒートアップしている類のロックリー批判は概ねデマだと断言できますね。(続く)
  780. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:10:44返信する
    ノザキハコネ
    hakoiribox
    ロックリーが英語Wikipediaの弥助の記事を自分の本を出典に編集していたというやつ、まあWikipediaのローカルルールに違反してるねって話ではあるけど逆に言えばそれだけなんだよな…(少なくともネットで出回ってる8000人の黒人奴隷とかの荒唐無稽な話は全く書き込んでないし)
  781. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:11:00返信する
    みふMiF21C
    Jul 19
    僕も他の方に指摘された版を機械翻訳で読んでみましたが、現在飛び交っている荒唐無稽な話はどこにも書いておらず、自分の書いたものを参考文献としてWikipediaの記事を編集する行為の良し悪しを別とすると、ここまで叩かれるような内容ではない気はします
  782. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:11:05返信する
    当時の一般民衆が「もしかしたら殿様になるかも〜」と噂するほどの待遇受けてるのに400年後のチー牛があいつは一般人だ荷物持ちだとかアホすぎて笑えるわ
  783. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:11:19返信する
    有太aruta1009
    Jul 18
    この本は大まかに「小説パート」と「解説パート」に分かれていて、ロックリー批判の源泉は概ね小説パート由来なんですよね(試し読みの範疇も小説パート)で、ロックリー自身は小説パートで採用している諸説について「信憑性は低い」「わからない」「たぶんそうじゃない」って断言しているんですよね
  784. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:11:28返信する
    有太aruta1009
    Jul 18
    小説パートは面白さとエンタメ性と「そうであったら良いな」という願望混じりで、本人が「多分違う」と断言している胡乱言説も取り込んだ歴史フィクションになってます。でも、歴史フィクションであることはちゃんと本を読んだらわかるはずなんですよ
  785. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:11:33返信する
    >>766
    トーマスロックリーとトーマスリー
    ロックが抜けただけじゃん。
    この程度の脱字であれこれ言うのはさすがにちょっと……
  786. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:11:44返信する
    有太 aruta1009
    Jul 18
    日本に奴隷がいた、という記述自体はありますが、「当時は世界のどこにいても奴隷売買があった」と言ってますし、実際日本の奴隷制度に関する記述の何倍をも、当時のアフリカやインドやヨーロッパであった奴隷制度や解放奴隷、それにともなう当時のアフリカ人立場とかの記述に費やしています
  787. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:11:56返信する
    有太aruta1009
    Jul 18
    ロックリー自身の弥助の評価としては
    「基本的には取るに足りない存在」と断言していますね。
    それはそれとして「こうなら面白いよね!」というノリで胡乱言説を盛り込んだ歴史フィクションを書いちゃう調子の良い歴史オタクだな…というのが感想ですね。
  788. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:12:04返信する
    有太  aruta1009
    Jul 18
    案外インタビューとかも調子の良さを発揮してリップサービス言ったらそのまま通っちゃっただけじゃないの…と思います。
    少なくとも巷の想像の1000倍ぐらいは真面目な本ですし、これを読んで「侍は黒人が起源!」とか言い出す奴がいたらそれはアホだと断言できます。
  789. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:12:13返信する
    >>775
    「武士の中でも」
  790. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:12:34返信する
    有太 aruta1009 Jul 18
    以上!結論としては「こんなんで日本の歴史の危機!とかヒートアップしているの、ただのアホでは?」としか言えないですね。
    反論があるのなら1980円出して買って読んでからきてください。私はやったぞ。お前もやれ。

    有太 aruta1009Jul 19
    (追記)「英語と日本語で言っていることを変えているのダブスタが問題なんだよ!」論者のことは、ソースを提示するとともに、和訳版の何章のどの部分とダブスタが起きているのか明示してから話を始めてください。根拠も示さず上から目線でマウント取られるのはウンザリです
  791. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:12:44返信する
    >>773
    家臣名簿が存在するんだよ
    そこに小姓や末端まで記録が残ってるのに弥助の名前は無いんだよ
    だから家臣以下の小間使いでしかないんだよ
  792. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:14:16返信する
    >>785
    お前らだったらこのレベルの事で歴史改変!歴史改修!歴史改変!歴史改修!歴史改変!歴史改修!と声高に叫ぶ癖にダブスタ被害者モードに入るから心底気色悪いよな虫
  793. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:14:20返信する
    人じゃなくて物、茶器やなんかと同じく信長の所持する珍品扱いだったのでは
  794. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:14:34返信する
    侍扱いだったと、黒人奴隷が流行して売買がすごかったかなど、それらは別の話で、個別にみていなければいけない事なのに、全部ワンセットにして0か100で話そうとするものってなに?
  795. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:14:47返信する
    おまえらがどう騒ごうとロックリーの妄想が史実になったんだよ
    政府見解として弥助は黒人侍で信長が愛した侍の頂点に立った英雄なんだよ
    万博でも大々的に告知するし映画も公開される
    アンチはあきらめろ
  796. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:15:59返信する
    >>794
    ポリコレ憎けりゃ史実まで憎いの精神だからな
    弥助の人生を徹底的に否定しないと気が済まないんだろう
    そんなことやってチー牛から脱出できるわけでもないのに可哀想にね
  797. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:16:59返信する
    一つ目国と二つ目国の話みたいなもんで、世に唯一無二(とりあえず当時の信長の勢力圏では)の存在、自慢の見世物にはなってもほかの家臣と同列で取り立てるかねぇ
  798. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:17:05返信する
    >>792
    でも日本人じゃない、外人だ!
    ってイチャモンつけたのお前じゃん
    自分の行動を気持ち悪がって訂正しない分際で何言ってんだ?
  799. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:17:17返信する
    >>792
    お前らだったらって、それお前だけだよ
    現に脱字程度で声高に叫んでるじゃん
    しかもおまえ。そのダブスタ被害者モードにも入ってるでしょ?
    全部自分のことじゃん虫
  800. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:17:36返信する
    >>796
    別に弥助を認めてもお前がチー牛を卒業できるわけではないんだよ
  801. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:17:57返信する
    >>795
    万博でも大々的に告知するし

    マジで草
  802. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:18:54返信する
    弥助ってなんかネトフリでやってたよなアニメ
  803. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:19:01返信する
    >>794
    明るみに出てしまったこの問題をうやむやの痛み分けに持ち込みたいのがいるんだろ
  804. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:19:12返信する
    つうか他のクロンボ採用もさ大筒の砲手雇ってるだけなのに何を言ってんだか
  805. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:20:32返信する
    >>794
    そも黒人奴隷の売買に深く関わっていたのってイエズス会だし
    キリスト教が奴隷売買に深く関わっていたの修正したいんじゃない?
    無理だけど
  806. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:21:39返信する
    そもそも「イエスズ会が弥助を奴隷として紹介する」もイエスズ会に批判的な勢力の記述で本来は「宣教師の護衛」なんだよな。
    用心棒的な存在が護衛か奴隷か、なんて解釈次第だし昔から黒人を悪意たっぷりに表現するやつがあったんやなぁ
  807. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:22:21返信する
    もう老害は全員引退隠居させろ。
    無理なんだって教職なんて特に。
  808. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:23:08返信する
    >>794
    都合よく全部日本のせいにしようとしてるからな。
  809. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:23:49返信する
    >弥助はこの場所で、アジアで最も権勢を誇っていた宣教師アレッサンドロ・バリニャーノに出会ったとみられている。バリニャーノは弥助を従者兼護衛にした。

    400年後になっても「黒人が対等な従者であるわけがない!やつは奴隷だ荷物持ちだ!」とか言い出す奴がいてバリニャーノも苦笑するだろうな
  810. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:24:20返信する
    ロックリーサイドで出てくる奴らが全員胡散臭いの笑う。
    どこから金もらって動いてんだ?やっぱポリコレとかも関わってきてるだろ。日本にもポリコレ利権作ろうとしてるんだろ。
  811. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:26:45返信する
    >>806
    フロイスの書簡でも弥助は黒奴扱いだからなぁ
  812. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:31:31返信する
    主君が亡くなってるんだから活躍も何もないだろ
  813. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:33:34返信する
    キャベツ こっそり方針転換してるな
    侍でない って立場から 侍であるか侍でないかわからない って立場に変わった
  814. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:36:54返信する
    >>810
    弥助ビジネスだろ
  815. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:36:56返信する
    弥助以外に活躍した黒人がいないのも謎
  816. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:38:08返信する
    >>380
    たいしたことないなんていってないけど?
    「侍と認める根拠にはならない」といってるだけ
    おわかり?
    日本語が理解できる?
    おわかり?
    ん?
    猿ガイジw
  817. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:39:01返信する
    >>810
    擁護してるのはNHKと関連のあるやつらやね
    大河の時代考証やってるやつとか
  818. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:40:02返信する
    アイヌと一緒でその内記念館が立ちそう
  819. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:40:10返信する
    >>817
    数年後に大河ドラマで予定してるんじゃ無いの
    「信長と弥助」とか
  820. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:41:07返信する
    >>817
    万博にも噛んでるんだろ
    今さら撤回出来ないから
    どうしても弥助を侍の英雄にしたいんだろ
  821. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:42:23返信する
    侍の定義が曖昧ならその程度の存在で侍じゃないじゃん血脈もその後の活躍も何も無いんだし
  822. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:45:02返信する
    明智の知略に勝てるやつなんて殆おらんやろ
    そいつの見識が間違ってるとは思えんなー
  823. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:45:41返信する
    万博が終わるまでは見逃してくださいお願いします
    って心境で、今を切り抜けたいだけなんだろう
    終わったら手のひら返すんだろうけどその数年の遅延が後世にどう影響するかねぇ
  824. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:47:14返信する
    その大阪万博自体がもう既に終わっているんだよなあ
    明日ガス爆発で吹っ飛んでもワイはまったく驚かんよ
  825. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:48:42返信する
    弥助の人物画(肖像画?)が残って無い時点で、大した事ないヤツ確定やろ
  826. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:48:54返信する
    俺はこの程度でも侍と言っていいと思う論と、史料に基づいた客観的史実として弥助が侍だと確定できるかとはちゃんと線引きして欲しい
  827. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:50:08返信する
    ほんとに活躍したのならもっと歴史に名が残ってんだろ
  828. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:50:54返信する
    家康が、戦の時に弥助は活躍したと称えてた記録は本物なのか?
  829. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:51:23返信する
    マジでこんな悪質なデマ出した奴を政府は潰せよ。
    ついでにこんなアホを雇った日大も潰せ
  830. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:51:40返信する
    弥助なんか義務教育レベルの教科書にも載らない、これまでも全然話題にならなかったのに、ポリコレに見つかった瞬間歴史の大偉人みたいになってて草

    信長お抱えの侍で、日本ではアフリカ人奴隷が流行ったんだっけ?w
  831. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:53:07返信する
    >>821
    農民が侍として戦をする時代だよ?
    兵農分離を行ったのは豊臣秀吉だって学校で習ったやろ?
  832. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 18:58:26返信する
    >>831
    足軽まで侍扱いしだしたw
  833. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:01:09返信する
    ロックリーって李巌?
  834. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:02:25返信する
    戦争勃発しとるやんw
  835. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:03:07返信する
    >>832
    そうだよ
    侍の定義は幅広いからね
  836. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:03:45返信する
    信長の近くにいたというわりに本能寺で焼け死んでないんだから
    周辺の別の宿泊施設に回されたんだろ
    オキニのお抱え相撲取り程度の扱いだったんじゃないの
  837. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:05:30返信する
    戦国無双で初めて知ったわ
  838. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:05:45返信する
    これもしかして大問題になるのでは?
  839. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:06:10返信する
    >>825
    残ってるぞ
    家族写真っていう証拠つきで
  840. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:07:44返信する
    弥助の活躍からアフリカ人奴隷が流行ったまでってところまで波及したのが面白いわ
  841. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:08:38返信する
    >>838
    残念ながらならない
    国は儲けにならない限り絶対に動かない
  842. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:08:54返信する
    >>835
    武士の定義の広さならともかく、侍の定義の広さとか
    お前が勝手に言ってるだけだろ
  843. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:10:08返信する
    >>839
    ネタ確定
  844. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:10:21返信する
    侍として扱われていたなら
    どうして本能寺で討ち取られなかったのか
    命を救わられたのか
  845. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:15:17返信する
    >>842
    そもそも侍って言葉は16世紀に出来た造語だから当時に無いしな
    弥助は武士、大名、足軽のどれかだったか?と聞かれたら否定はするが侍って言う幕末頃の造語の定義なら入るよねってだけ
  846. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:15:41返信する
    つか本能寺にすら連れてって貰えず寺でステイさせられてんだからさあw
  847. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:18:22返信する
    イエズス会資料に書かれてます!ってイエズス会資料自体が勝手な自己報告忖度しまくりなのはこの人だって知ってるはず
    それを一切言わずに資料に書かれてますからあなたは読めないけど私は読んでるのでーってこれが専門家の態度?
  848. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:19:46返信する
    >>845
    江戸期が生み出した武士道に通じるサムライっていう概念ならともかく
    サムライっていう単語の元になるものは戦国にもあるだろ
  849. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:21:14返信する
    >>78
    平山さんは武田研究の人なんだがw
  850. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:24:19返信する
    >>848
    あるだろうけど、だからなに?ってしか
    弥助は少し珍しい外注社員扱いだろどう考えても
    それでも信長に恩義感じて事件の報告に走った
    だから日本人は大抵弥助に好印象を持ってた
    なのに今回ので台無しにしたな、勿体無い
    本当白人ってば
  851. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:24:46返信する
    右に傾いてる棒を真っ直ぐに訂正すればいいだけなのに大げさに盛り上げて左の方に傾くくらい曲げちゃうやつがいるのがね
    弥助が奴隷から取り立てたれて信長から扶持貰ってるのまでは史実として確定してるのにそこまで否定したがるから変なふうな言い合いになる
  852. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:25:01返信する
    >>849
    織田じゃないのかー
  853. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:26:05返信する
    >弥助が本能寺の変の日に、信長と一緒に居て
    信長が自害せざるをえなかった状況で本能寺から脱出できたの?

    >信長の死後、信忠のところへ行き、最後まで刀を持って戦った
    捕縛されたのは妙覚寺だよね?
    信忠が自害せざるをえなかった状況で二条新御所から脱出できたの?
  854. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:26:15返信する
    弥助が活躍したかどうかはどうでもよくて、問題なのはそこ以外のとこだろ
  855. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:27:53返信する
    >>853
    それ今回の本質とか違う
  856. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:27:59返信する
    >>844
    弥助利権のために歴史を改ざんすることは確定だから諦めろ
    ロックリーの妄想を史実化した方が儲かるんよ
  857. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:28:55返信する
    >>850
    >それでも信長に恩義感じて事件の報告に走った
    報告したのは公的には村井貞勝
    弥助が報告したなんてのは想像の話でしかない
  858. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:29:15返信する
    ここまで大口を叩くってことは
    日本の歴史学者の多くは弥助を侍として認定してるのか?
    小和田哲男や二木謙一あたりの意見を拝聴したいところだな
  859. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:29:15返信する
    >>856
    混ぜ返したいだけ?ならもう少し勉強してから
  860. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:29:53返信する
    >>855
    学者を自称するなら脚色するなっていう話なんだけどね
  861. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:30:22返信する
    >>855
    いんや?
    このババアが反論の証拠としてあげているイエズス会の記録が正しいかどうかなんだから重要だろ?
    デタラメをかいてる箇所がたくさんあるなら弥助に関することだって信用できないわけ
    おわかり?
  862. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:31:19返信する
    >>857
    でも前から弥助は逃げて安土に行ったって言われてたよね
    根拠どれくらいあるかは定かでないけど、いままで言われてたそれをいまあえて否定する必要あるの?
  863. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:32:10返信する
    >>829
    すでに政府も騙されて弥助に関して外交の動画に使ってしまったから
    ロックリーの歴史観が正しい方が助かるんよ
    弥助ビジネスに乗っかって万博も準備してしまってるし今更撤回は出来ない
  864. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:33:35返信する
    >>857
    公的報告と一部下の到着は別だろ
    公的とは認められるほどの地位はなかったっていうならその通りだけど、信長好きで必死に走ったって方がロマンあるのに
  865. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:34:18返信する
    >>862
    >いままで言われてたそれをいまあえて否定する必要あるの?
    弥助=侍説を推す人間はこれと同じことを言って既成事実化しようとするから
    間違っているところは間違っている、と訂正しなければいけないだけの話
    実際には弥助が謀反を報告した記録なんてないし、二条新御所で戦った記録もない
    想像と記録は分けて考えるのが学問です
  866. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:35:12返信する
    >>860
    政府も学者たちもロックリーに騙されて弥助ビジネスに乗ってしまったから
    問題が発覚してもいまさら無かったことにはできないんだろ
    間違いを認めればいいだけなのにね
  867. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:35:36返信する
    >>855
    論を脇道にそらすのは学者としつ二流
    お前ま二流なの?
  868. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:35:52返信する
    >>864
    それはお前の想像上の弥助であって、事実や記録ではないよね?
    お前の想像上の弥助がどのような人物であろうが問題はないんだが、現実の弥助とイコールにしてはいけないという話
  869. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:37:24返信する
    >>865
    あれ?イエズス会の報告はそうじゃなかったっけ?
    それを割り引いて一兵卒として到着したと判断したんだけど
  870. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:38:05返信する
    >>865
    侍の定義があやふやって話だからなぁ
    農民上がりの足軽でも侍って認定することもあるし
  871. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:38:37返信する
    ガンダム八号機は弥助だった…
  872. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:38:38返信する
    >>867
    日本語でしゃべってね
  873. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:39:01返信する
    >>825
    写真が残ってるから侍は確定してる
  874. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:39:53返信する
    >>868
    なんでそこにいまこだわらなければいけないのか全くわからないけど、論点は集約しようよ自分の知識の範囲関係なく
    弥助がサムライと呼べるほど重要な地位にいたか、他に黒人奴隷がいたかが今回の論点だろ
  875. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:45:27返信する
    >>869
    弥助が報告した、とかいう記述はないよ
    そもそも本能寺の変の発生時に弥助がどこにいたかもわからない
    捕縛されたのは妙覚寺だろう、ってことくらい
  876. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:47:16返信する
    >>875
    スレの歴史家は弥助は本能寺の変で戦ったって言ってるぞ
  877. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:47:31返信する
    >>875
    いやだから弥助が報告したかどうかそこまで今回重要か?
    俺は信長に忠義つくしたって日本で言われてる弥助をこんなにしてしまった白人の馬鹿って言いたかっただけだけど
  878. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:50:03返信する
    >>874
    事実と想像は別という、問題の原点にも通じる話なんだわ
    想像を事実として浸透させようとしていることが問題だったのに、相手の論点ずらしにまんまと引っかかってるんじゃないよ
  879. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:50:50返信する
    弥助は当時の写真が残ってるっていう超貴重な黒人武士なんだよなぁ
  880. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:53:03返信する
    >>878
    歴史に正解はないよ
    全てを論点にしてたら全てが解決しない
    論点を勝手にずらしてる段階でそれこそ相手を利する
  881. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:54:01返信する
    >>876
    本能寺の変という括りでならまぁ戦ってると言えるけど
    本能寺で信長を守るために戦った、とか二条新御所で信忠を守るために戦った、とか言ってるならファンタジーでしかない
  882. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:57:07返信する
    弥助知らんのはお前が無知なだけだろw
  883. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:57:11返信する
    >>881
    だからーそれ今回の話題になんか関係する?
    弥助が日本人に認められてる根拠として言っただけでしょそれ
    本質とは関係ないとこでそれ事実がーとか言い出すお前が変
  884. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 19:57:21返信する
    >>880
    事実と想像を切り分けろってのはアサクリシャドウが抱えてた問題のド本質なんだわ
    お前が途中から参加して論点ずらしに引っかかってるだけ
  885. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 20:00:20返信する
    >>881
    日本人が今まで弥助を好きだった理由だから、史実ではなくても理由になるよな実際ゲームや漫画で大事にされてきた
    史実を話す時と歴史から受けたイメージ話す時は区分した方がいいぞ
  886. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 20:02:50返信する
    >>884
    違うよ全く違う
    史実を理解した上で物語書くのと
    史実を歪めるのは全く違う
  887. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 20:06:53返信する
    八門遁甲は卑劣
  888. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 20:07:40返信する
    >>886
    事実と想像を切り分けられてないやつが弥助を持ち上げてるのに何を言うかと思えば
    小説やwikipediaが事実を示す史料としては価値が低い事を受け取れる人間が多数ならこんなことは問題になってないんだよ
  889. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 20:09:37返信する
    まとめるとこういうことだろ

    ヤスケはサムライ →サムライの定義が定まってない時代なのでアリ
    ヤスケは神だと信長は思った →嘘。珍しいから興味持った
    戦国大名たちが黒人を召し抱えることはあった →本当
    黒人奴隷は日本発祥 →嘘。すでに西洋で流行してたのが入ってきた
    信長の介錯したから信長の後継者になる権利がある →嘘
    写真が残ってる →嘘
  890. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 20:09:41返信する
    弥助は大阪万博でも紹介されるしハリウッドで映画化も予定されている
    もはや弥助ビジネスが動いてるから歴史にいないは意地でもさせないだろ
    それもあって国立である東大も認めてるんだろうし
    歴史は変わるものだし認めるしかないよ
  891. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 20:11:39返信する
    >>888
    ほとんどの人間は小説やゲームは史実と違うって言うのを受け入れてるよお前と違って
    今回のはその違うフィクションが史実かもって主張したから問題になった
    それでお前が噛みついたコメは史実を語ってる?日本人が持ってる印象って言うフィクションを語ってるどっちかな
  892. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 20:17:37返信する
    >>888
    小説やwikipediaが事実を示す史料としては価値が低い?
    いやすまんWikipediaはしらんが小説って事実を示す資料かそもそも
    事実を元にした想像力のだろ、ある意味二次創作
    二次を公式と違うって攻めるとかわかってないなあ
  893. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 20:19:25返信する
    本当の史実がどうだったかなんて今更確認できない事の方が多いんだしどうでもいい
    自分で創作したストーリーをさも歴史上の事実かのように吹聴して回る奴がいるのが問題なわけで
    100年後バガボンドが歴史資料として扱われてたらマズイだろ、そこは創作ですとしとかんと
  894. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 20:23:50返信する
    クソみたいな理由で歴史改変を見た現代人はどんな気持ち?
  895. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 20:25:42返信する
    おいおい似たような事例が李舜臣であるだろうがw
  896. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 20:26:07返信する
    >>891
    あのさぁ、史料を漁らない人間が事実とフィクションの違いなんてわかるの?
    そこを否定するなら丁寧に一つずつ訂正していかなきゃいけないって話をしてるのに
    各々のフィクションが出してきた表現のどこからがどこまでがフィクションかって見ただけで解るのか?
    ほとんどの人間はフィクションと史実の違いなんて、明らかに脚色されているだろう部分しかわからないよ
  897. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 20:32:55返信する
    頼むぜエディタに新ネタ来てワロタ
    教科書まで汚染されてるのな
    なんだよ現地妻が一般的だったって
  898. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 20:34:57返信する
    >>889
    全部嘘
    本当だという確証を得てからお願いします
  899. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 20:41:55返信する
    >>896
    横だが、俺も同じ考えだわ
    時代考証が比較的しっかりされてると噂のアサクリで史実の人物を初めて主人公にするってのは他のどのゲームよりも歴史への誤解を与えやすい
    日本人排除とか差別を1万歩譲って許すとしても、弥助を使う以上ゲーム的な制約を除けば歴史に正確であるべき
  900. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 20:44:17返信する
    武士じゃないっていったアンチは資料あるの?
  901. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 20:54:17返信する
    >>889
    写真が残ってるっていうのはAIのをネタにしてるだけだと思われる
  902. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 20:56:13返信する
    とうとう出たね。。。
  903. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 21:02:19返信する
    日本人の歴史観とかアニメや漫画で見た程度だし
  904. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 21:02:55返信する
    2020年時点でハリウッド映画が2本制作中らしいからねw
    弥助をビジネスにしようとしてる輩がうようよいるぞww
  905. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 21:04:55返信する
    アサクリが無ければロックリーの暴挙に気付かず
    50年後には日本が黒人奴隷を始めたことにされてただろうから
    逆にアサクリに感謝しないといけない
  906. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 21:09:48返信する
    そのうち本能寺の変は弥助が光秀と内通して成功したとかなりそうな勢い
    だから弥助は見逃されたんだ
  907. 名前:名無しさん 投稿日:2024-07-21 21:12:44返信する
    >>905
    まぁアサクリの弥助を取っ掛かりにエスカレートするんだけどね
    慰安婦がそうだったようにな
    事実がどうではなく何を信じ込みたいかが全て
    今回のように学者であっても頓珍漢な説を支持するんだよ
    そうして矛盾や真実を他所に、黒人の権威主義と願望で少しずつ歪む

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