有名漫画家「コマ割りがいかに大切か教えるわ!上の方がめっちゃ読みやすい!」
コマをわる事がいかに大切か教える漫画https://t.co/RQ7IILcO7l pic.twitter.com/9cXR7gkVAm
— 曽山一寿 (@soyamanga) April 28, 2023
文字しか書かない冨樫に喧嘩売ってるの? pic.twitter.com/3vhfyIAOfF
— ふぉい!(わさわさ) (@wasako4510) April 29, 2023
スルメロックじゃん
挿絵と考えれば小説と変わらんね
1枚目が読みづらいよ
エロも一枚絵よりコマを割ったほうがエロいよな
最初の方が下手な例かと思って次の画像見て驚いたわ
むしろあとの方の1枚絵でセリフを「犯人はお前だ」だけにするのが良い漫画
世の中には見開きで必殺技を叫んでおけばOKな漫画もある
この先生たちにコマ割りを教えてあげてください pic.twitter.com/rxn72Plxsf
— tama (@tamama666) April 29, 2023
ギャグ漫画20年以上描き続けるメンタルに敬意を
でんじゃらすじーさんの作者やん
この人はすごい人だよ
一枚目が悪い例かと思ったら2枚目では?ってなったわ
これで通用するのは昭和か児童向けだろう
何人か指摘してるけど引きを潰してるもん
手塚もコマ割りに拘っていろいろ試行錯誤してたな
スマホ時代だと実際のところ細かすぎるコマはいらんな
同じ値段でステーキを!?
1枚に収める必要ですよね?
どうなんだろうな
わりと慣れの問題もあるんじゃないか
おじはん好きなコマ割り
>>107
これも普通にすげえな全盛期だろ
いや絵何処行ったんだよ
スマホ読みになって今は2枚めが主流だよな
いやこれギャグなのに
分かりにくいだのなんだの文句言ってる奴なんなんだ文字通りにしか受け取れないアスペか
ドラゴンボールの戦闘シーンを原作を見ながらアニメを見ると凄さがわかる
>>150
アニメの方が止まって見えるっていうね
だから縦スク漫画嫌い
ハンターハンターを馬鹿にしてるのか?(´・ω・`)
下のやつだと。
犯人はアナタだ。
ってだけで良いよなw
>>257
面白い
右はコマごとに経過時間が均等に区切られてる感じでかったるいね
>>257
これ地味にやりがちだよな
特に走りながら喋ってるシーンだと、遠目で走ってる二人→それぞれアップで喋るコマが続く→走り去ったり柵飛び越えるコマ、って結構かったるくなりがち
>>257
右はアニメの絵コンテを組み合わせたっぽい
>>257
これこれ
四段だと手間はかかるが心境の推移が伝わりやすくなる
三段はもう破綻してる
いまのカイジはこち亀の漫画家回みたいな
コマ割りで間延びさせるみたいな手法使っててゲンナリするぞ
少し前に改めて浦沢直樹を読みまくったが
基本的に寄るか引くって面白味はないがやはり読みやすいし上手い
俺も漫画書いてみたいが
コマ割りのやり方がわからないから描けない
悪い事例にしては、まあそれなりに上手くできてるな、って思って二枚目みたら
一枚目が良い事例だったわ…
最初のコマ割ってるやつもヘタクソだな言っちゃ悪いが
あとこれセリフもうちょい短く詰めれるやろ
金田一少年の事件簿は1の方式
名探偵コナンは2の方式
なんか変に凝ったコマ割りやられるとセリフ読む順番どうなってるのか分かり難かったりするから
技工自慢は置いといて読みやすさ優先して適度な感じで頼むわ
スルメロックディスはもっとやれ
(´・ω・`)コマ割りもセンスが大事だよな、DBとかキャプ翼とかはまじでよく出来てたんだなぁって
(´・ω・`)>>257のやつがとてもわかりやすい
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:00:49返信する荒らし削除
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:01:11返信するこれ外国人笑うらしいな
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:02:01返信する
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:02:26返信する何で今更こんな過疎スレまとめてるのかな?
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:04:11返信するなんで消費してるだけの豚が語ってるの?
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:05:41返信する
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:07:11返信するブルーボトルコーヒーについて知っていること
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:07:11返信するえー
見開き必殺技っていいと思うんだけどなぁ - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:07:16返信する曽山のコマ割りも視線誘導が出来てなくて、あんまりお手本になってねぇなぁ…
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:07:44返信する定期的にでるやらはげの漫画家disりなんなん
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:07:51返信するこれはギャグとして言っているのでは?
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:07:55返信するヒロアカの作者はなんであれ推理と推測しないと全く分からない漫画になっているんだ?
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:08:37返信する芸能界の裏話する漫画あるんだけど、あれめっちゃ説明の文字数多くて読みづらくてしゃあない
しょうがないからそういうところは読み飛ばしてる - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:09:22返信する荒らし削除
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:09:55返信する西尾維新の暗号漫画って最近ではしっかりと設定台詞読んでないなぁ
あまりにも無意味で - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:10:20返信する富樫はさ
赤坂みたいな方向へ行ったらどうだ
もう描かなくていいよ - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:12:03返信するめだかボックスとか懐かしいな
西尾維新原作の漫画としては面白かった - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:12:18返信する>>15
ワイ暗号表とかで切ったんでちゃんと読んでいるヤツおるんかな - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:13:15返信する>>16
冨樫「それやっちゃうとですね、漫画家として終わりだと思うんで」 - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:15:00返信するワンピースって一気読みするとマジで爽快だよな
あれは完璧な漫画だ - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:15:25返信する演出淡泊な鳥山先生でも
さすがにセル編クライマックスで地球ごと消えてなくなりそうになったときは
ピッコロが悔しがるのに3コマかけてたな - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:15:43返信する途中まで読んで富樫と言おうとしたらそのすぐ下がやっぱり富樫だった
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:17:10返信する大暮維人の化物語は文字数詰め込むところもあったけど、基本的に読みやすかったな
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:17:56返信する平均104.8円でドル転したドル資産を一生の宝にする
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:18:08返信する韓国の漫画が人気ない理由
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:18:59返信するで?っていう
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:21:23返信する最近サンデーで始まったドクスト作画してた人が別原作でやってるけど、目茶苦茶見づらかった
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:21:33返信するこういう話題になるとこどおじって必ずドラゴンボールとかいう化石話題に出すよな
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:22:46返信するあー
手を抜きて― - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:23:02返信する今の時代はスマホで読むんだからピッコマのマンファみたいなのが一番いい
ジャンプは読みづらいゴミが多い - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:24:14返信する>>25
世界ではマンファの方が人気になってきてる - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:24:30返信するNARUTOの末期は酷かったな
殆ど画面真っ白と集中線だけだったな
何やってるか意味不明 - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:25:07返信する>107
遊戯王でもあったな
コマからはみ出させて流れるような視点誘導するやつ
使える状況が限定されるけど物語に引き込まれるから好きだわ - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:25:34返信する>>19
漫画家辞めて原作者になれって書いたんだけどな - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:25:55返信するでんぢゃらすじーさんの作者がTwitterやってることの方が衝撃だよ
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:26:33返信する>>14
馬鹿過ぎ - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:27:08返信するサム8という色々な意味でちぐはぐな漫画が話題に出ないだと…
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:27:58返信するセリフが多いと小説でやれよと思うし
マンガって画力、マンガ力、コマ割、見開きで魅せるから
セリフが多かったり、セリフで説明するのはマンガ下手くそだと思うね - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:28:35返信する>>4
スルメロックで始まってスルメロックで終わってるあたりで理解れ
俺ぐらいの一流になると即座に察するぞ - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:29:26返信する>>28
マジでそれな
加齢臭きつくて見る度に笑うわw - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:31:00返信する>>34
冨樫は絵を描くの自体は好きなんだよ
教職取ってて実際に美術教師やってた頃もあるし
あとツイートに上がってる画像も単行本掲載時にはちゃんと絵も加筆されてる - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:32:17返信する257のやつは漫画の講師してる人のだな
漫画技術のあれこれをツイッターで流してくれてる - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:32:29返信するまぁ、ジャンル違いの作品を一緒くたに語る奴らは意志疎通が難しいかも
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:33:02返信する(この0点の答案は)あなたのものですよ
ってのが犯人指摘の演出でやっぱいちばん好きやな - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:35:45返信するめだかボックス
まあ酷い作品だけど、あれでも売れたんだから文句の言いようがないな - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:37:06返信するどっちも文字が多くて読めない
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:38:39返信するドラゴンボールがすごいのはわかったわかった
年間何回その話題出してくる気なんだい - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:38:49返信するこんなん藤子のときから使い分けられてたたわ
のびたをこいつ馬鹿だなーってことを延々と示すための無駄ゴマ
出来杉やドラにやたら高尚なうんちくを語らせるときの一コマ
初めの悪い例をちゃんと表すためにはそれこそ半天狗の見開き回想みたいなことしないと平等じゃない - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:41:09返信するコマ割りしてる方と同様に吹き出しをわけたら下のでも全然読めると思う
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:43:07返信する絵も大事って教えてくれてるんだな
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:43:15返信する元スレでちょくちょくいる「1枚目が悪い例かと思った」はさすがに逆張りじゃね
普通に1枚目と2枚目をさっと見て2枚目がダメだなって分かるじゃん
1枚目がお手本のような完璧なコマ割りだ、とまで言えるのかどうかわからんけどさ - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:43:43返信するコマわり云々より文字が多すぎ
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:44:38返信する4コマ漫画になんか言って
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:46:05返信する>>52
推理ものの犯人指摘パートはこんなもんじゃね
相当複雑なことを説明するんだから絵だけじゃ限界があるだろ - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:47:53返信する>>51
どっちがよりダメかはわかった上で1枚目のクオリティへの皮肉として言ってるだけだろ? - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:50:01返信する>>31
なってきてると思いたいからそう主張したいんだろ、その理由は何も言わずにだし - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:52:15返信するソードマスターヤマトのこまわり
今読んでもおもしろい - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:52:48返信する>>55
ああ、皮肉なの
せっかく皮肉言うならうまいな、面白いなって思わせてほしいけどね - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:53:13返信するどっちも読みにくいな・・・
鳥山明がいかに天才だったかわかる
プロで写真のように絵うまくかけるやつは大勢いるが
一枚の絵で静と動混ざっている絵を描けるのは一握りって言われてるよね - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:55:17返信する1枚目が悪い事例じゃないんかーい
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:58:23返信するハンターのクロロとマチのやり取りコマで延々とあーだこーだ言ってた連中向けのスレかな?
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 19:59:11返信する
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 20:00:29返信する>1枚目が読みづらいよ
本気なのかわざとなのか
漫画は難しくて読めないとか抜かす世代が出て来てからかなり経つから、これも本気なのかも知れない - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 20:02:11返信する範馬勇次郎の10分割は、ギャグシーンなのでセーフ
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 20:06:05返信するめだかのはこの一コマで女のヤバさ伝わるから好き
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 20:08:53返信するドラゴンボールはすべて完璧だな
女に媚びず少年漫画を貫き総売上で断トツ1位
本物少年漫画しか辿り着けない神の領域4兆
女イナゴリピーター漫画は見習え本当
読者はイケメン好き悲しい過去好きの女ではなく格好良さを求める少年たちだよ - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 20:10:52返信するドラゴンボールは好きなんだけど、こういう無意味にマウント取って他の作品を下に見る周りのファンもどきは嫌い
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 20:10:53返信する4コマみたいな割り方して比較するならわかるけど
最低限この場面に必要な容疑者のメンツや舞台の背景とかまで全部ないんだから
コマ割りだけでこんなに読みやすく!って例としては不適切でしょw - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 20:13:03返信する>>47
女イナゴリピーター漫画くやしそうw
ナヨナヨナヨナヨナヨナヨw
4兆は悲しい過去ごり押しではいかないよ~w - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 20:16:24返信する>>67
女イナゴリピーター漫画もマウントとるよ
人のこと言えるの? - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 20:19:45返信するドラゴンボールアンチ湧いてて臭
4兆に嫉妬かよw
もっと格好良いキャラデザにしてみたら?ナヨナヨ、少女漫画みたいなキャラじゃ少年は食いつかないぞw - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 20:22:57返信する会話の通じなさそうな奴がファン気取りで煽ってる様は見苦しさしか感じない
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 20:23:35返信する>>31
チンファは? - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 20:25:14返信する257の左はサラサラ読めすぎてあっさり感があるな。
ワイは右も悪くないと思うよ。 - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 20:27:05返信するドラゴンボールは想像させるようにしてて説明はあまりしないからな、他は友情シーンや能力とか全部説明するからつまんなくなる、説明してる間に隙だらけでご都合だなって感じ
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 20:40:57返信する説明漫画ってセンス無い
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 20:46:54返信する鳥山明のやつは言うほどわかりやすく無いわ
迫力はあるけど
コマ割りははじめの一歩がすごく上手い - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 20:51:17返信するでんじぃ俺子供の頃からあるぞ何年続いてるんだよ
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 21:09:48返信するこれ下はフキダシに書いてるからなんか読みにくい感じがするけど、普通に直線で
上下分けてくれれば挿絵付きの小説と同じだから、わりと読みやすいと思う。 - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 21:24:39返信する>>11
これよな。お手本が上手い下手どうの言ってる人もいるけど、結局、そんな1コマでそんな台詞つめたらダメに決まってるだろwってのを言わせたいだけだから2枚目にだめなパターン持ってきてる。
お手本の上手さとかどうでもええんよ、まぁ下手だと思ってくれた方が作者的には助かるかもね - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 21:39:03返信するコマ割り以前の問題だろ
下のはまんがじゃねえじゃん絵本じゃんw - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 21:43:39返信するギャグにマジレスすんなよ…
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 21:53:51返信する翻訳された韓国マンファの縦読みとか
異世界なろうのコミカライズとか
しっかりコマ割出来てないのが多いわ
やっぱ週刊少年漫画で連載できる作家は掲載順位が下でもちゃんとしてる - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 22:12:58返信するコマ割りでなんか違和感感じることなんてあんまないけど
やっぱ同人誌とか編集が関わらん素人が描いたやつだと
違和感があるコマ割りは見かけることはある - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 22:26:19返信するキャプ翼のコマ割り凄いな・・・視線誘導が完璧なのか流れる様にシュート撃つ寸前のボールに目が吸い込まれていく凄い緊張感がある。
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 22:39:56返信する「いやそりゃ1コマに全部詰め込んだら読みづらいにきまってるやろがい!」っていうツッコミ待ちのギャグやぞ
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 22:41:50返信する>>84
日本のプロの漫画のコマ割りは編集とかにしっかりチェックされたものがお出しされるからね
ノウハウが蓄積されてて皆当たり前のようにやってるから気付かないだけ
アメコミとか海外の漫画だとめっちゃ読みづらいのが多々あるからわかりやすい - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 22:43:48返信する>>68
漫画講座のフリをしたギャグだと気付かないアスペ - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 23:00:10返信するワンピース批判か?
コマ割りガチャゴチャしすぎて脱落したわ - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 23:09:16返信する人それぞれ
漫画表現もそれぞれ
多様化を大事にしましょう - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 23:10:05返信するつーかコマとコマの間がないと理解できないって人もいるからね
漫画初心者とか - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-29 23:55:24返信する思いっきりコナン批判やん
御託は良いから面白い漫画描け
あれば良いけどそれより面白さのが重要
素人じゃないなら雑誌のページ数制限の中で
つめるのを選んだんだなとか理由があるのを分かるだろ - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-30 00:03:43返信する>>67
あいつらは、ファンもどきじゃなくて本物のキチガイだぞ。2ch時代から5chになっても、延々同じページを擦ってDBは優れてると、全く同じマウントをひたすら繰り返してる同世代から見ても頭おかしい連中 - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-30 02:52:34返信する>>6
豚が喋ったぁぁぁぁぁwwwwwwww - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-30 02:53:59返信する>>10
いつもの身の程知らずのイキリや
自分が見えてないからこんな厚顔無恥なブログやれるんや
まともな人間だったら充実した生き方してるもの - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-30 05:06:45返信する遊戯王のコマ割とか、めっちゃ独特よね
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-30 05:52:09返信する>>92
コナンは文字数多いけどそのコマ割りが上手いからロングセラーでいられるんだろ
筋違いな話はしないように - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-30 06:10:26返信する>>97
コナン映画で普段寄り注目されてるタイミングだし
内容どう見ても名指しレベルだろ
「コナンが売れてる理由はコマ割が上手いから」なんて誰も今まで
評価してない上に漫画知ってるなら誰が見ても詰め込みすぎの代表作の一つ - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-30 06:26:11返信する
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-30 06:27:23返信する上がってないのだと、デスノもこれあるが
デンジャラスじーさんの作者が、この手の書き方を批判したところで
その前に大ヒット漫画を生み出すことに注力しろよ。と言いたくなる
大体こういう書き方する作者も、読者を掴んだ後にやるから - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-30 06:34:14返信するまあコロコロの読者層考えると文字量の調整は鉄則に近いよな
文字数多くても問題ない母数は小中高大と増えていくものだし - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-30 07:23:29返信する究極のコマ割りは藤子F不二雄だろうな
無駄なコマが一切ない - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-30 07:39:21返信する5chのドラゴボ直撃世代は良い歳してるから、ドラゴボ自体が一コマに文字大量に入れる漫画なのを完全に忘れてる
スッキリしたバトルシーンだけ張り続けて持ち上げるから、その記憶しか残ってないのがよくわかる - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-30 09:21:57返信する>>98
詰め込み過ぎなのをコマ割りの上手さでカバーしてるって話でしょ
評価とかそんな話をしてるんじゃないよ
たのむぜ..... - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-30 09:45:35返信するコマ割りがどうこう以前の話で
子供に小説読ませるより絵本読ませた方がよく読む
そういう話です - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-30 09:47:50返信するなろうだって地の文は流し読みするとか
掲示板でも3行以上理解できないとか
本を読まない人の知能はそんなもん - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-30 09:56:57返信する>>84
同人誌はリテイクのない素人の一発出しだからな。
5、6冊描いて経験値を上げると勘でもそこまで遜色のない漫画になってくると思う。 - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-30 11:12:42返信するwebトゥーンからヒット作が生まれない理由がこれ
漫画はコマ割りで作品の良し悪しが変わる
一コマずつしか見れないwebトゥーンはコマ割り失敗した状態で読み続けるようなもの - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-30 13:03:55返信するキャプ翼って読んだこと無いけどすげぇアグレッシブなコマ割りしてんな…
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-30 14:23:14返信する車田はそこまではちゃんと割ってるでしょ
冨樫は漫画家辞めろ - 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-30 21:17:35返信する昨今縦読み漫画描いてるヤツいるけど構図を描けなくなってきてるヤツ増えてるのかなあって少しガッカリしとうわ
- 名前:名無しさん 投稿日:2023-04-30 23:36:25返信するboichi作画の新連載がサンデーで始まったんだけど
元がスマホ縦読みの漫画を無理やり誌面に載せてるせいで異常な読みにくさの漫画になってる - 名前:名無しさん 投稿日:2024-04-10 10:01:08返信する🍓 本物の女の子とセックスチャット 👉 𝗪𝗪𝗪.𝗡𝗨𝟮𝟭.𝗙𝗨𝗡
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